In einer Facebook Gruppe "Diskussionen zwischen Christen und Atheisten" entwickelte sich folgende Diskussion.
***Kommentare*** in Sternchen von meinem Gegenüber nennen wir ihn Achim, alles andere meine Antworten auf diese:
***Menschen die mehr vermuten als da ist. Unabhängig ob die nun nach "Gott", "Allah", "JHWE", Thor, Odin, Ra, Baal oder nach dem "kosmischen Ding hinter dem Vorhang" suchen.***
Dann schreib Deine Vermutung auch hin, auch wenn Du es offenbar nicht begreifen kannst oder willst, dass ich so etwas:
1. nicht vermute
2. nicht meine
3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre.
***Doch sogar reichlich. Denn du stellst dir etwas vor, findest das "schön" und suchst nun nach Wegen, dies zu beweisen oder wenigstens "zu erkennen".***
Nein, ich stelle mir weder etwas vor, noch ist es schön noch versuche ich es zu beweisen, ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen, mehr nicht und auch nicht weniger.
***Objektivität bemisst sich nicht daran wie DU etwas siehst,****
Oder Du, oder irgendein anderer Mensch.
*** sondern lediglich mit der Tatsache das es so ist wie es ist. Für jeden und zu jeder Zeit. ALLES darüber hinaus ist "Wunschdenken" und reine Annahme.***
Sehe ich nicht anders.
****Exakt. Nur wer behauptet dass dein Autor da Tatsachen widerspiegelt? Die Fachkollegen sind da durch die Bank weg offensichtlich anderer Meinung, womit es wiederum eine rein subjektive Meinung ist. Sie haben es so übersetzt, er hat es anders übersetzt. Der einzige(!) der behauptet das er nu Recht hat bist DU.****
Du kannst darüber weiter spekulieren und es geht auch nicht um Übersetzungen, ich weiß nicht einmal ob Du überhaupt in der Lage wärest die Inhalte zu beurteilen, da ich deine Kenntnisse auf den Gebieten nicht kenne. Aber solange Du nicht weißt, worum es geht, kannst Du Romane drüber verfassen was Du dazu meinst, das har die gleiche Evidenz wie Esoterik oder Verschwörungstheorien.
***Weil du immer wieder denselben Kardinalfehler begehst: Du unterstellst Absicht, Plan, Wollen. Strippst du all das weg, was bleibt übrig? Exakt, ein sich selbst erzeugtes Universum indem alle Dinge auf theoretischen (wissenschaftliche Definition) Gesetzmäßigkeiten beruhen und vollkommen allein passieren.***
So ist es eben nicht wie Du Dir das vorstellst, das ich es meinen würde und etwas, was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher. Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben. Dafür ist jede Vorstellung eines Erzeugers/Verursachers, da System immanent immer falsch, aber zumindest absolut unvollständig.
***Also mehr oder weniger das was die Naturwissenschaften bereits jetzt beweisen können.***
Naturwissenschaften sammeln Indizien und die sind in eingebunden in Vorstellungen von Selbsterzeugend oder Erzeugt, was der von mir erwähnten System Immanenz entspricht, die wir nicht verlassen können, zumindest sind die meisten Menschen davon überzeugt und es gibt keinen Hinweis aus der Wissenschaft, das dies möglich wäre.
***Was dir und den deinen irgendwie und aus irgendeinem Grund zu wenig zu sein scheint, weswegen ihr nach dem "Ding hinter dem Vorhang" sucht.***
Das ist Dein Grundirrtum, zumindest was mich betrifft.
****DAS ist der Denkfehler deiner Gnosis, ihr sucht nach Dingen die ihr unterstellt statt bei dem zu bleiben was bekannt ist und von da aus zum Ergebnis zu kommen.***
Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen.
***Ihr seid so "besessen" von dem "Ding dahinter" dass ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass da nichts ist (denn diese Aussage lehnst du ja kategorisch ab), dass all das lediglich passierte weil es möglich war und nicht weil es gewollt war.***
Und das ist dann die abstruse Schlussfolgerung die (auch für mich nachvollziehbar) aus diesem Grundirrtum entspringt.
**Nimmst du Plan, Absicht, Wollen weg, bleibt nichts übrig was irgendwie "höher" sein könnte.***
Du kommst von diesem "Bild" nicht weg und Du hast da eine seltsame Vorstellung von "höher", es gibt kein "höher" und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes (oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte.
****Und vollends absurd wird es, Achtung Annahme, wenn wir von einem Multiversum ausgehen, wo also Universum neben Universum entsteht wie Seifenblasen in einer Schüssel. Dann macht eine wie auch immer geartete "schöpferische Kraft" überhaupt keinen Sinn mehr, denn warum sollte so eine "Kraft" etwas erschaffen, was, rein theoretisch, sofort wieder zerfällt (instabile Universen)? Welchen Sinn machte ein Universum mit so verdrehten "Naturgesetzen", dass Leben darin überhaupt nicht möglich ist?***
Ja genau da ist Dir Deine Vorstellung einer "absichtsvollen Schöpfung" im Wege, dann ergäbe es sicher keinen Sinn.
****Diese besagt, in kürzester Form, dass es "das Universum" schon immer gegeben hat. Dieses Universum bläht sich auf, dehnt sich, "wächst". Bis zum "Big Rip", also dem Auseinanderdriften der einzelnen Atome. Um dann, eine Maßeinheit höher, von vorne anzufangen. Also von mm zu cm zu dm, zu m, zu km, etc pp (rein als Vergleich).
D.h. der "Big Rip" des vorherigen ist der "Big Bang" des nächsten.***
Auch diese Ansicht ist mir bekannt, ändert aber im Grunde nichts daran, dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss. Es wäre dann nur ein immerwährender Prozess. Ähnlich ist das auch mit den anderen Thesen, oder dem zyklischen Universum.
***Es gibt also reichlich Thesen die vollkommen ohne einen "schöpferischen Akt" auskommen, womit deine "schöpferische Kraft" sinnfrei wäre.***
Abgesehen von der Vorstellung einer Schöpfung, die es sicher in der Form, wie sie sich an ein "Glaubensbild" anlehnt und die ich auch nicht für realistisch halte, geht es in der Gnosis/ägyptischen Philosophie (=Ursprung der Gnosis) um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen. Nicht darum sich etwas vorzustellen oder gar Wunschdenken.
***D.h. je mehr wir erfahren desto sinnfreier wird die Annahme einer wie auch immer gearteten "schöpferischen Kraft" und desto sinniger wird die Annahme "passierte halt". Kein Grund, keine Absicht, kein Plan, kein Wollen, sondern einfach nur "ist halt da".***
Das ist ja grundsätzlich richtig, nur in einem anderen Kontext.
***Na dann hast du sicherlich, und gegen deine eigene Behauptung, einen Beweis für deine angenommene "schöpferische Kraft" die du hinter all dem hier sehen magst.***
Nein, auch wenn es für jeden möglich ist, das zu erkennen, ist es dennoch eine Erkenntnis, die man erlagen muss, aber dann ist sie auch für jeden gleichermaßen identisch.
***Oder kommst du hier wieder mit "Nichts was ich dir vorlegen könnte, würdest du als Beweis akzeptieren"? Das wäre dein ultimatives Eingeständnis dass "deins" auf reiner Fantasie und auf subjektivem Eindruck basiert. Denn einen Beweis(!) werde ich garantiert nicht ablehnen.***
Weder noch, man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen und ihr Wahrheitsgehalt erweist sich nicht an der Vorstellung von Etwas, denn an der absoluten Übereinstimmung dieser Erkenntnis für jeden gleichermaßen, auch wenn die Menschen dahin auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, die nicht vergleichbar sind oder wären, das Ergebnis ist immer dasselbe.
****"und bisher ist mir nichts begegnet was dem nicht entspräche oder gar widerspräche." Ich halte jede Wette das dem bereits so war, du dies allerdings verdrängt hast. Ja das ist reine Vermutung, basiert aber auf einer Erkenntnis meinerseits: Mensch ist ein Weltmeister im Verdrängen von Dingen die ihm nicht gefallen.***
Gerade darauf ist Gnosis spezialisiert, das Verdrängen gerade von unbequemen Tatsachen zu unterbinden.
Teil 2
***"3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre." Das mit den Sprichwörtern übst du besser nochmal. Es ist echt erstaunlich wie wenig du Sprichwörter erkennst. Oder erkennen willst, wenn es dir gerade in den Kram passt. Machst du dich eigentlich gerade selbst dümmer als du bist?***
Du weißt nur nicht, warum ich danach frage, weil sich dabei zeigt, wie sinnentleert manche dieser Floskeln sind.
***Ich kann ja ne Menge Spaß ab, aber wenn ich das Gefühl bekomme verarscht zu werden, dann werd ich bockig.***
Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht.
***"ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen," Nach etwas suchen was nicht da ist? Warum?***
Solange man (oder Du) sich da etwas vorstellt, ist es auch nicht da. Man findet nie was man sucht, was aber nicht bedeutet, dass man nichts findet.
***Auch hier demonstrierst du wieder deinen Denkfehler: Du vermutest das mehr ist als vorhanden ist. Warum nach etwas suchen wofür es überhaupt keinen Grund gibt?***
Der Denkfehler liegt genau bei Dir, denn es ist nie "mehr als da ist" und suchen heißt nicht vermuten, auch nicht glauben.
***ICH halte mich an Objektivität, an Zahlen, Fakten, Beweise. Ich vermute nicht "mehr" als das was da ist. Wenn ICH sage "Es ist so", dann hab ich auch Fakten an meiner Seite. Ansonsten bemühe ich Worte wie "vermutlich" oder "eventuell". Womit, sofern man im Deutschunterricht nicht geschlafen hat, deutlich erkennbar ist dass es sich nicht um Tatsachen und Fakten, sondern um Vermutungen und Eventualitäten handelt.***
Jeder Wissenschaftler vermutet zunächst etwas, bevor er sich dem Beweis zuwendet und er muss mitunter auch etwas vermuten, von dem er gar nicht weiß, ob es da ist, aber er ersinnt auch Methoden danach zu suchen, auch wenn er nicht weiß ob und in welcher Form dann das Ergebnis darstellbar ist. In meiner Jugend zum Beispiel erntete man von vielen Wissenschaftlern Hohn, Spott oder zumindest ein vielsagendes Lächeln, wenn man sich über "schwarze Löcher" Gedanken machte, es war ein mathematisches Konstrukt und eine Singularität, ist für den menschlichen Verstand direkt nicht zu erfassen. Heute ist es eine Tatsache, aber darstellen oder gedanklich direkt begreifen kann man es dennoch nicht, Beschreiben, umschreiben, berechnen ja, das geht, aber versuch Dir mal eine Singularität direkt vorzustellen. Ein schwarzes Loch, stellt auch eine Grenze im erkennbaren, messbaren Universum dar, den am Ereignishorizont hört auch die Zeit auf zu existieren, rein gedanklich, könnte über diese Grenze nicht mal etwas fallen (weil Zeit stillsteht), aber dennoch ist dem so. es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus.
****"und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes" Wer mit Worten wie "Geist" um sich wirft, unterstellt automatisch, Plan, Absicht, Wollen. Ob er es will oder nicht.***
Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt. Warum Geist/Sein/ oder gar Bewusstsein? Weil die Ursachen damit in irgendeinem Kontext steht und weniger mit den Strukturen. Aber das ist nur eine Richtung einer eventuellen Suche danach, man könnte auch ganz pragmatisch meinen, dass wir nur die Grenzen des Universums verlassen müssten, so wir das könnten und die Grenzen des Universums (was Anfang und Ende hat - soweit heute bekannt) ist man gerade dabei wissenschaftlich zu erforschen.
***"(oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte." Wie wäre es mit "gar nichts"? Kein Grund, kein Wollen, keine Absicht, sondern einfach nur "ging, also passierte es"? "War möglich, also funktionierte es"? Oder halt (bei einem Multiversum) "war lediglich eine von vielen Milliarden Möglichkeiten"?****
Das ist ja sogar eine Annahme, die im gewissen Masse zutreffend ist, aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird.
***WARUM hältst du dies für so unmöglich dass du die bloße Aussage dessen schlichtweg ablehnst (was du tust, denn genau das sage ich ja)?***
Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?
***Warum reicht dir das nicht?***
Weil ich es für unvollständig halte.
****"was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher." Nein eben nicht. Was "einfach so passiert" hat NICHTS mit einem "will das es passiert" zu tun.***
Ein Stern verursacht Strahlung, will er das? Nein, muss er auch nicht, dafür gibt es Naturgesetze, die Verursachen u.a. auch das Universum, wer verursacht die Naturgesetze? Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert. Die Ursache fürs Universum (trifft die Urknall Theorie zu) ist die Quantenfluktuation, wer oder was verursachte diese? Hier (und später vielleicht an einer anderen Stelle, wenn man eine Ursache dafür gefunden hat), da sagst Du stets, es passiert, weil es passieren kann. Es muss keiner wollen oder es muss gar nicht gewollt sein, was passiert oder passieren kann. Deshalb sprach ich auch von einer Evolution des "Seins" oder "der Existenz".
****Wenn etwas mit einer Chance von 1:100000000 passiert, dann ist das sehr unwahrscheinlich und kilometerweit von "musste" entfernt.****
Gilt auch fürs existente Universum.
***Und ein "Erzeuger" (was btw ein "Gottesbild" ist, nur so am Rande) steht immer für ein "müssen", für ein "wollen".****
"Müssen und Wollen oder Planen" ist ein Bild aus dem menschlichen Bewusstsein heraus, so etwas kann wohl kaum die Ursache aller Prozesse sein, das sagen diese Prozesse schon selbst über sich aus.
****"Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben." Doch, denn ansonsten gäbe es ja keinen GRUND (den du annimmst, denn danach suchst du ja). Wir reden hier ja nicht von einem Blitz oder einem Ast der herunterfällt, sondern von einem Universum welches "Leben" erzeugen kann.****
Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen.
***DU selbst schreibst von "Suche nach dem Grund", aber ich irre??****
Ja, nach dem Grunde aller existenten (ob bekannt oder nicht) Prozesse.
****DU selbst schreibst es etwas weiter unten sehr deutlich: "dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss."
Aber ich irre?***
Nein.
****Ursache ist etwas anderes als Auslöser. Dass das Universum einen Auslöser hatte ist unbestreitbar, aber dieser Auslöser muss nicht zwangsweise einen Grund gehabt haben. Und wenn er keinen Grund hatte (wonach es eben aussieht), dann braucht es auch keine "Kraft", kein "Wollen".****
Super, da kommst Du der Sache schon näher.
Teil 3
****Und wenn(!) dieses "höherwachsende" Universum schon immer war (was die Kernaussage hinter der Penrose-These ist), dann hat es keinen Anfang, keine Ursache, nicht mal einen Auslöser. Es war halt einfach "schon immer". Womit deine Idee vollkommen ins Leere geht. Es wird einfach nur immer "größer" und wechselt lediglich das Bezugssystem. Dein mm ist der vorherige km, ums mal plakativ zu bringen.****
Existenz hat auch keinen Anfang oder Ende, durchläuft aber immer Prozesse, die zu einer Art Evolution führen. Durch die fehlende Zeitbegrenzung ist immer gleichzeitig alles da und alles abwesend.
***"Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen." Schlicht weil du NICHTS lieferst, was mich dazu bringt diesen Ansatz zu überdenken.***
Ich bin auch kein Lieferant, es reicht, wenn ich Dir sagen kann, wo Du Dir darüber Klarheit verschaffen könntest.
***Du eierst um einen völligen Irrweg rum, suchst nach einem Grund wo es keinen braucht, verwechselst munter Grund und Auslöser***
Nein tue ich eben nicht, mir ist völlig klar, dass ein Auslöser zwar ein Grund haben kann, aber nicht muss, aber eine Ursache hat er dennoch.
***und hältst dich darüber hinaus auch noch für so "erleuchtet", dass du meinst, hier schulmeisterlich auftreten zu können.***
Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark. Und ich schreibe so, wie ich es empfinde, mein Anliegen ist nicht als "Schulmeisterei" gedacht, wenn Du es so empfindest, kann ich erst einmal nichts dazu sagen, es sei denn Du nennst konkret ein Beispiel, wo ich so wirke.
***Du hast weder Recht noch DAS Recht, mich irgendwie belehren zu dürfen, denn weder fragte ich danach noch wünsche ich von dir belehrt zu werden. ***
Ich käme nicht mal im Entferntesten auf die Idee Dich zu belehren oder zu behaupten ich hätte Recht, nur weil ich schreibe, was ich denke und das auch nur auf Deine Bitte hin meine Behauptungen zu begründen resp. zu belegen.
***Alles was ich von dir erwarte ist ein BEWEIS für deine Aussagen, nicht mehr, nicht weniger.****
Nochmal, es gibt 2 belegbare Aussagen von mir zur Gnosis und zur Quellenforschung in der Ägyptologie, zu beiden habe ich Dich auf die Belege/Beweise hingewiesen und sie Dir verlinkt.
Was Geist oder Existenz anbetrifft, kann ich dazu nur meine Meinung sagen, wie ich zu dieser Annahme komme und warum mir Deine Argumente dazu alle bisher vertraut waren, aber kein Widerspruch zu meiner Annahme darstellen.
****Was du nicht tust, nicht tun willst oder nicht kannst. Stattdessen verlierst du dich in Unterstellungen und Vermutungen, verzettelst dich in Nebenkriegsschauplätze.***
Welche da wären? Konkret zur Gnosis und Ägyptologie habe ich Dich auf die Nachweise verwiesen.
***Alles was ich will, alles was ich von dir erwarte ist ein "Deswegen nehme ich an, das dies oder jenes". Nicht ein "Gnosis bedeutet" oder "Gnosis will", sondern "Eik sieht das so weil".***
Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege, weil mich diese nun mal überzeugt hat, aber dazu musste ich sie auch lesen, bzw. mich mit dem Autor über das Thema unterhalten, mich damit ernsthaft auseinandersetzen, weil vieles nicht in meine "gewohntes Bild der Welt" davor passte und das nicht nur ein paar Stunden, nein das waren Gespräche und Erfahrungen über Jahre.
***Und an der "Front" sieht es arg duster aus.****
Ich weiß nicht warum Du das immer wieder behauptest, obwohl ich mit Fakten dagegen halte, das "Finster" ist nicht mein Duster.
****Warte, extra für dich mal in ganz einfach:
WARUM nimmst du an dass es einen Grund für das Universum braucht?
WARUM muss es diesen Grund geben?****
Siehe Oben, ich rede von Ursache, Du hast es noch selbst das Wort "Anlass" hinzugefügt.
****Und WARUM sollte es eine Absicht für dieses Universum geben?
WELCHE Absicht könnte das sein?****
Grundsätzlich brauch es keine Absicht für ein Universum, hätte dieses Universum konkret eine Absicht innewohnend, wäre es vielleicht genau das, nämlich das gesamte Phänomen Existenz zu erfassen und es könnte unzählige davor gegeben haben mit einem "ähnlichen Anliegen" und es könnte noch viele danach geben.
Ich stelle mal eine Antwort hin, die dir sicherlich nicht gefallen wird und die du kilometerweit (für dich) wegschieben wirst:
****Es gibt einen Grund, weil du "Mensch" bist und einfach nicht anders kannst als einen "Grund" anzunehmen. Denn "Mensch" braucht einfach einen "Grund", eine "Ursache" für etwas, was er nicht erklären kann. Und wenn er keinen erkennen kann, dann fantasiert er sich einen zusammen, basierend auf dem was er kennt. Was in direkter Linie zu "Vulkan-Göttern", "Meeres-Göttern", etc führt. Oder eben zu einem "absichtsvollen Erschaffen" eines Universums durch einen "Erschaffer" (den du zwar annimmst, weil "Grund und so", aber irgendwie trotzdem negierst, weil "kein Gottesbild" und so).Denn es muss ja einen Grund geben, denn ICH (Mensch) würde es ja nur dann machen wenn ich einen "Grund" dafür habe. Du denkst also "menschzentriert", schlicht weil du nicht anders kannst.****
Wie wir alle und andere auf ihren Ursprung zentriert, wenn es andere Zivilisationen gibt.
Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren. Und ja, das fängt mit ganz einfachen Vorstellungen an und dauert sicher lange bis man aus dem Konzept der Vorstellung herausgewachsen ist.
***Keine Sorge, ich tu mich auch schwer, diesen Standpunkt zu verlassen (gelingt mir auch nicht immer), aber zumindest habe ich akzeptiert, dass gewisse Dinge einfach passieren können. Ohne "Grund", ohne "Absicht", ohne "Wollen", ein einfaches "ist möglich also geht es".***
Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden, aber die Frage: "Warum ist es denn möglich?" Ist genauso legitim.
Teil 4
***"um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen" Okay, ihr könnt aufhören zu suchen, Hawking hats gefunden: Strings.
Wäre die Ursache, sofern er Recht hat (wonach es aktuell aussieht).
Ohne Strings gäbs nix.****
Ich habe mich gerade auch deshalb meine seinen Ansichten befasst, er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt. Die Stringtheorien sind ein komplexes Kapitel für sich, aber kein Nachweis von "Ursachenlosigkeit".
****Und werd dir bitte endlich mal einig wonach genau du suchst: Suchst du nu nach der Ursache oder nach dem Grund dafür? Das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge.****
Das ist kein Widerspruch, die Ursache steht am Anfang oder "im Prozess" selbst, einen Grund für etwas, gibts immer nur dann, wenn sich Existenz grade mal ihrer selbst bewusst ist.
***Oder unterstellst du als nächstes den Strings Absicht und Ziel?***
So es denn welche gibt, haben sie weder Ziel noch Absicht.
****"man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen" Sicher kann man. Denn auf irgendwas muss sich diese "Erkenntnis" ja stützen. Und wenn es eine objektive Erkenntnis (also für alle gleich) ist, dann müsste ich, basierend auf deinen Stützen, ja zum selben Ergebnis kommen, oder?****
Eine Erkenntnis unterscheidet sich vom reinen Wissen (was immer diesen Deinen Kriterien folgt), durch den Prozess und der ist für Jeden anders, aber das Ergebnis ist immer dasselbe, darauf kommt es letzten Endes an.
****In dem Moment wo das NICHT der Fall ist, ist deine "Erkenntnis" exakt NULL wert, da subjektiv.****
Subjektivität ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund für Erkenntnis, hat aber den Nachteil des der Weg absolut in die Irre führen kann. Ohne ein objektives Ergebnis, ist rein subjektive Erkenntnis wenig zielführend, es sei denn Du triffst zufällig den richtigen Weg zum Ziel, was im Grunde ja die Selbsterkenntnis ist.
***"das Ergebnis ist immer dasselbe." Stellt sich die Frage warum DU dann unbedingt etwas anderes (mehr) erkennen willst als ich. Vor allem weil du etwas suchst, wofür es überhaupt keine Grundlage gibt.***
Jeder erkennt anders, dass "mehr oder weniger" ist eine reine Wertung. s ist doch völlig okay, wenn Du für Dich sagst, es gibt zum Suchen keine Grundlage, dann ist das für Dich ebenso, aber Du musst es schon hinnehmen wenn nicht jeder Mensch in dieser Beziehung so denkt.
***Dann hat sie, zumindest in deinem Fall, gnadenlos versagt. Denn du windest dich wie ein Aal darum, anzuerkennen dass das Universum einfach ist. Ohne Grund, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist einfach.****
Deine bildlichen Vergleiche sind erstaunlich, nicht nur weil ich gedanklich darauf gar nicht käme, es so wie beschrieben zu tun, sondern auch, weil Du einerseits mich fragst nach meinen "internen Wegweisern" und andererseits aber stets betonst, dass Du es eigentlich ja gar nicht wissen wollest. Ich habe kein Problem mit einem grundlosen Universum, aber Du sagst, Du hättest einen mit einem Universum, welches einen Grund hätte, weil alle Prozesse darauf hindeuten, dass sie aus sich selbst heraus laufen, bestenfalls einen Anlass hätten, aber eben da sind, weil es möglich ist. Nichts was ich denke widersprich einer dieser Möglichkeiten.
***Anstatt das zu akzeptieren schreitest du Pfau-mäßig umher und vermutest einen "Grund".****
Wieder ein schönes Bild und etwas Polemik, weil es offenbar in Dir zu solchen Bildern führt, wenn ich dazu etwas schreibe. Warum, weißt nur Du.
****Was machst du eigentlich wenn dieser "Grund" darin bestand dass sich lediglich 2 Strings versehentlich berührt haben? Akzeptierst du es dann oder würdest du nach dem "Grund" für dieses versehentliche Berühren suchen?****
Warum nicht und was wäre, dann die Ursache für Strings? Ist es nicht logisch, gäbe es sie, dass sich irgendwann 2 berühren?
***Kommentare*** in Sternchen von meinem Gegenüber nennen wir ihn Achim, alles andere meine Antworten auf diese:
***Menschen die mehr vermuten als da ist. Unabhängig ob die nun nach "Gott", "Allah", "JHWE", Thor, Odin, Ra, Baal oder nach dem "kosmischen Ding hinter dem Vorhang" suchen.***
Dann schreib Deine Vermutung auch hin, auch wenn Du es offenbar nicht begreifen kannst oder willst, dass ich so etwas:
1. nicht vermute
2. nicht meine
3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre.
***Doch sogar reichlich. Denn du stellst dir etwas vor, findest das "schön" und suchst nun nach Wegen, dies zu beweisen oder wenigstens "zu erkennen".***
Nein, ich stelle mir weder etwas vor, noch ist es schön noch versuche ich es zu beweisen, ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen, mehr nicht und auch nicht weniger.
***Objektivität bemisst sich nicht daran wie DU etwas siehst,****
Oder Du, oder irgendein anderer Mensch.
*** sondern lediglich mit der Tatsache das es so ist wie es ist. Für jeden und zu jeder Zeit. ALLES darüber hinaus ist "Wunschdenken" und reine Annahme.***
Sehe ich nicht anders.
****Exakt. Nur wer behauptet dass dein Autor da Tatsachen widerspiegelt? Die Fachkollegen sind da durch die Bank weg offensichtlich anderer Meinung, womit es wiederum eine rein subjektive Meinung ist. Sie haben es so übersetzt, er hat es anders übersetzt. Der einzige(!) der behauptet das er nu Recht hat bist DU.****
Du kannst darüber weiter spekulieren und es geht auch nicht um Übersetzungen, ich weiß nicht einmal ob Du überhaupt in der Lage wärest die Inhalte zu beurteilen, da ich deine Kenntnisse auf den Gebieten nicht kenne. Aber solange Du nicht weißt, worum es geht, kannst Du Romane drüber verfassen was Du dazu meinst, das har die gleiche Evidenz wie Esoterik oder Verschwörungstheorien.
***Weil du immer wieder denselben Kardinalfehler begehst: Du unterstellst Absicht, Plan, Wollen. Strippst du all das weg, was bleibt übrig? Exakt, ein sich selbst erzeugtes Universum indem alle Dinge auf theoretischen (wissenschaftliche Definition) Gesetzmäßigkeiten beruhen und vollkommen allein passieren.***
So ist es eben nicht wie Du Dir das vorstellst, das ich es meinen würde und etwas, was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher. Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben. Dafür ist jede Vorstellung eines Erzeugers/Verursachers, da System immanent immer falsch, aber zumindest absolut unvollständig.
***Also mehr oder weniger das was die Naturwissenschaften bereits jetzt beweisen können.***
Naturwissenschaften sammeln Indizien und die sind in eingebunden in Vorstellungen von Selbsterzeugend oder Erzeugt, was der von mir erwähnten System Immanenz entspricht, die wir nicht verlassen können, zumindest sind die meisten Menschen davon überzeugt und es gibt keinen Hinweis aus der Wissenschaft, das dies möglich wäre.
***Was dir und den deinen irgendwie und aus irgendeinem Grund zu wenig zu sein scheint, weswegen ihr nach dem "Ding hinter dem Vorhang" sucht.***
Das ist Dein Grundirrtum, zumindest was mich betrifft.
****DAS ist der Denkfehler deiner Gnosis, ihr sucht nach Dingen die ihr unterstellt statt bei dem zu bleiben was bekannt ist und von da aus zum Ergebnis zu kommen.***
Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen.
***Ihr seid so "besessen" von dem "Ding dahinter" dass ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass da nichts ist (denn diese Aussage lehnst du ja kategorisch ab), dass all das lediglich passierte weil es möglich war und nicht weil es gewollt war.***
Und das ist dann die abstruse Schlussfolgerung die (auch für mich nachvollziehbar) aus diesem Grundirrtum entspringt.
**Nimmst du Plan, Absicht, Wollen weg, bleibt nichts übrig was irgendwie "höher" sein könnte.***
Du kommst von diesem "Bild" nicht weg und Du hast da eine seltsame Vorstellung von "höher", es gibt kein "höher" und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes (oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte.
****Und vollends absurd wird es, Achtung Annahme, wenn wir von einem Multiversum ausgehen, wo also Universum neben Universum entsteht wie Seifenblasen in einer Schüssel. Dann macht eine wie auch immer geartete "schöpferische Kraft" überhaupt keinen Sinn mehr, denn warum sollte so eine "Kraft" etwas erschaffen, was, rein theoretisch, sofort wieder zerfällt (instabile Universen)? Welchen Sinn machte ein Universum mit so verdrehten "Naturgesetzen", dass Leben darin überhaupt nicht möglich ist?***
Ja genau da ist Dir Deine Vorstellung einer "absichtsvollen Schöpfung" im Wege, dann ergäbe es sicher keinen Sinn.
****Diese besagt, in kürzester Form, dass es "das Universum" schon immer gegeben hat. Dieses Universum bläht sich auf, dehnt sich, "wächst". Bis zum "Big Rip", also dem Auseinanderdriften der einzelnen Atome. Um dann, eine Maßeinheit höher, von vorne anzufangen. Also von mm zu cm zu dm, zu m, zu km, etc pp (rein als Vergleich).
D.h. der "Big Rip" des vorherigen ist der "Big Bang" des nächsten.***
Auch diese Ansicht ist mir bekannt, ändert aber im Grunde nichts daran, dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss. Es wäre dann nur ein immerwährender Prozess. Ähnlich ist das auch mit den anderen Thesen, oder dem zyklischen Universum.
***Es gibt also reichlich Thesen die vollkommen ohne einen "schöpferischen Akt" auskommen, womit deine "schöpferische Kraft" sinnfrei wäre.***
Abgesehen von der Vorstellung einer Schöpfung, die es sicher in der Form, wie sie sich an ein "Glaubensbild" anlehnt und die ich auch nicht für realistisch halte, geht es in der Gnosis/ägyptischen Philosophie (=Ursprung der Gnosis) um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen. Nicht darum sich etwas vorzustellen oder gar Wunschdenken.
***D.h. je mehr wir erfahren desto sinnfreier wird die Annahme einer wie auch immer gearteten "schöpferischen Kraft" und desto sinniger wird die Annahme "passierte halt". Kein Grund, keine Absicht, kein Plan, kein Wollen, sondern einfach nur "ist halt da".***
Das ist ja grundsätzlich richtig, nur in einem anderen Kontext.
***Na dann hast du sicherlich, und gegen deine eigene Behauptung, einen Beweis für deine angenommene "schöpferische Kraft" die du hinter all dem hier sehen magst.***
Nein, auch wenn es für jeden möglich ist, das zu erkennen, ist es dennoch eine Erkenntnis, die man erlagen muss, aber dann ist sie auch für jeden gleichermaßen identisch.
***Oder kommst du hier wieder mit "Nichts was ich dir vorlegen könnte, würdest du als Beweis akzeptieren"? Das wäre dein ultimatives Eingeständnis dass "deins" auf reiner Fantasie und auf subjektivem Eindruck basiert. Denn einen Beweis(!) werde ich garantiert nicht ablehnen.***
Weder noch, man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen und ihr Wahrheitsgehalt erweist sich nicht an der Vorstellung von Etwas, denn an der absoluten Übereinstimmung dieser Erkenntnis für jeden gleichermaßen, auch wenn die Menschen dahin auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, die nicht vergleichbar sind oder wären, das Ergebnis ist immer dasselbe.
****"und bisher ist mir nichts begegnet was dem nicht entspräche oder gar widerspräche." Ich halte jede Wette das dem bereits so war, du dies allerdings verdrängt hast. Ja das ist reine Vermutung, basiert aber auf einer Erkenntnis meinerseits: Mensch ist ein Weltmeister im Verdrängen von Dingen die ihm nicht gefallen.***
Gerade darauf ist Gnosis spezialisiert, das Verdrängen gerade von unbequemen Tatsachen zu unterbinden.
Teil 2
***"3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre." Das mit den Sprichwörtern übst du besser nochmal. Es ist echt erstaunlich wie wenig du Sprichwörter erkennst. Oder erkennen willst, wenn es dir gerade in den Kram passt. Machst du dich eigentlich gerade selbst dümmer als du bist?***
Du weißt nur nicht, warum ich danach frage, weil sich dabei zeigt, wie sinnentleert manche dieser Floskeln sind.
***Ich kann ja ne Menge Spaß ab, aber wenn ich das Gefühl bekomme verarscht zu werden, dann werd ich bockig.***
Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht.
***"ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen," Nach etwas suchen was nicht da ist? Warum?***
Solange man (oder Du) sich da etwas vorstellt, ist es auch nicht da. Man findet nie was man sucht, was aber nicht bedeutet, dass man nichts findet.
***Auch hier demonstrierst du wieder deinen Denkfehler: Du vermutest das mehr ist als vorhanden ist. Warum nach etwas suchen wofür es überhaupt keinen Grund gibt?***
Der Denkfehler liegt genau bei Dir, denn es ist nie "mehr als da ist" und suchen heißt nicht vermuten, auch nicht glauben.
***ICH halte mich an Objektivität, an Zahlen, Fakten, Beweise. Ich vermute nicht "mehr" als das was da ist. Wenn ICH sage "Es ist so", dann hab ich auch Fakten an meiner Seite. Ansonsten bemühe ich Worte wie "vermutlich" oder "eventuell". Womit, sofern man im Deutschunterricht nicht geschlafen hat, deutlich erkennbar ist dass es sich nicht um Tatsachen und Fakten, sondern um Vermutungen und Eventualitäten handelt.***
Jeder Wissenschaftler vermutet zunächst etwas, bevor er sich dem Beweis zuwendet und er muss mitunter auch etwas vermuten, von dem er gar nicht weiß, ob es da ist, aber er ersinnt auch Methoden danach zu suchen, auch wenn er nicht weiß ob und in welcher Form dann das Ergebnis darstellbar ist. In meiner Jugend zum Beispiel erntete man von vielen Wissenschaftlern Hohn, Spott oder zumindest ein vielsagendes Lächeln, wenn man sich über "schwarze Löcher" Gedanken machte, es war ein mathematisches Konstrukt und eine Singularität, ist für den menschlichen Verstand direkt nicht zu erfassen. Heute ist es eine Tatsache, aber darstellen oder gedanklich direkt begreifen kann man es dennoch nicht, Beschreiben, umschreiben, berechnen ja, das geht, aber versuch Dir mal eine Singularität direkt vorzustellen. Ein schwarzes Loch, stellt auch eine Grenze im erkennbaren, messbaren Universum dar, den am Ereignishorizont hört auch die Zeit auf zu existieren, rein gedanklich, könnte über diese Grenze nicht mal etwas fallen (weil Zeit stillsteht), aber dennoch ist dem so. es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus.
****"und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes" Wer mit Worten wie "Geist" um sich wirft, unterstellt automatisch, Plan, Absicht, Wollen. Ob er es will oder nicht.***
Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt. Warum Geist/Sein/ oder gar Bewusstsein? Weil die Ursachen damit in irgendeinem Kontext steht und weniger mit den Strukturen. Aber das ist nur eine Richtung einer eventuellen Suche danach, man könnte auch ganz pragmatisch meinen, dass wir nur die Grenzen des Universums verlassen müssten, so wir das könnten und die Grenzen des Universums (was Anfang und Ende hat - soweit heute bekannt) ist man gerade dabei wissenschaftlich zu erforschen.
***"(oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte." Wie wäre es mit "gar nichts"? Kein Grund, kein Wollen, keine Absicht, sondern einfach nur "ging, also passierte es"? "War möglich, also funktionierte es"? Oder halt (bei einem Multiversum) "war lediglich eine von vielen Milliarden Möglichkeiten"?****
Das ist ja sogar eine Annahme, die im gewissen Masse zutreffend ist, aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird.
***WARUM hältst du dies für so unmöglich dass du die bloße Aussage dessen schlichtweg ablehnst (was du tust, denn genau das sage ich ja)?***
Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?
***Warum reicht dir das nicht?***
Weil ich es für unvollständig halte.
****"was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher." Nein eben nicht. Was "einfach so passiert" hat NICHTS mit einem "will das es passiert" zu tun.***
Ein Stern verursacht Strahlung, will er das? Nein, muss er auch nicht, dafür gibt es Naturgesetze, die Verursachen u.a. auch das Universum, wer verursacht die Naturgesetze? Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert. Die Ursache fürs Universum (trifft die Urknall Theorie zu) ist die Quantenfluktuation, wer oder was verursachte diese? Hier (und später vielleicht an einer anderen Stelle, wenn man eine Ursache dafür gefunden hat), da sagst Du stets, es passiert, weil es passieren kann. Es muss keiner wollen oder es muss gar nicht gewollt sein, was passiert oder passieren kann. Deshalb sprach ich auch von einer Evolution des "Seins" oder "der Existenz".
****Wenn etwas mit einer Chance von 1:100000000 passiert, dann ist das sehr unwahrscheinlich und kilometerweit von "musste" entfernt.****
Gilt auch fürs existente Universum.
***Und ein "Erzeuger" (was btw ein "Gottesbild" ist, nur so am Rande) steht immer für ein "müssen", für ein "wollen".****
"Müssen und Wollen oder Planen" ist ein Bild aus dem menschlichen Bewusstsein heraus, so etwas kann wohl kaum die Ursache aller Prozesse sein, das sagen diese Prozesse schon selbst über sich aus.
****"Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben." Doch, denn ansonsten gäbe es ja keinen GRUND (den du annimmst, denn danach suchst du ja). Wir reden hier ja nicht von einem Blitz oder einem Ast der herunterfällt, sondern von einem Universum welches "Leben" erzeugen kann.****
Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen.
***DU selbst schreibst von "Suche nach dem Grund", aber ich irre??****
Ja, nach dem Grunde aller existenten (ob bekannt oder nicht) Prozesse.
****DU selbst schreibst es etwas weiter unten sehr deutlich: "dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss."
Aber ich irre?***
Nein.
****Ursache ist etwas anderes als Auslöser. Dass das Universum einen Auslöser hatte ist unbestreitbar, aber dieser Auslöser muss nicht zwangsweise einen Grund gehabt haben. Und wenn er keinen Grund hatte (wonach es eben aussieht), dann braucht es auch keine "Kraft", kein "Wollen".****
Super, da kommst Du der Sache schon näher.
Teil 3
****Und wenn(!) dieses "höherwachsende" Universum schon immer war (was die Kernaussage hinter der Penrose-These ist), dann hat es keinen Anfang, keine Ursache, nicht mal einen Auslöser. Es war halt einfach "schon immer". Womit deine Idee vollkommen ins Leere geht. Es wird einfach nur immer "größer" und wechselt lediglich das Bezugssystem. Dein mm ist der vorherige km, ums mal plakativ zu bringen.****
Existenz hat auch keinen Anfang oder Ende, durchläuft aber immer Prozesse, die zu einer Art Evolution führen. Durch die fehlende Zeitbegrenzung ist immer gleichzeitig alles da und alles abwesend.
***"Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen." Schlicht weil du NICHTS lieferst, was mich dazu bringt diesen Ansatz zu überdenken.***
Ich bin auch kein Lieferant, es reicht, wenn ich Dir sagen kann, wo Du Dir darüber Klarheit verschaffen könntest.
***Du eierst um einen völligen Irrweg rum, suchst nach einem Grund wo es keinen braucht, verwechselst munter Grund und Auslöser***
Nein tue ich eben nicht, mir ist völlig klar, dass ein Auslöser zwar ein Grund haben kann, aber nicht muss, aber eine Ursache hat er dennoch.
***und hältst dich darüber hinaus auch noch für so "erleuchtet", dass du meinst, hier schulmeisterlich auftreten zu können.***
Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark. Und ich schreibe so, wie ich es empfinde, mein Anliegen ist nicht als "Schulmeisterei" gedacht, wenn Du es so empfindest, kann ich erst einmal nichts dazu sagen, es sei denn Du nennst konkret ein Beispiel, wo ich so wirke.
***Du hast weder Recht noch DAS Recht, mich irgendwie belehren zu dürfen, denn weder fragte ich danach noch wünsche ich von dir belehrt zu werden. ***
Ich käme nicht mal im Entferntesten auf die Idee Dich zu belehren oder zu behaupten ich hätte Recht, nur weil ich schreibe, was ich denke und das auch nur auf Deine Bitte hin meine Behauptungen zu begründen resp. zu belegen.
***Alles was ich von dir erwarte ist ein BEWEIS für deine Aussagen, nicht mehr, nicht weniger.****
Nochmal, es gibt 2 belegbare Aussagen von mir zur Gnosis und zur Quellenforschung in der Ägyptologie, zu beiden habe ich Dich auf die Belege/Beweise hingewiesen und sie Dir verlinkt.
Was Geist oder Existenz anbetrifft, kann ich dazu nur meine Meinung sagen, wie ich zu dieser Annahme komme und warum mir Deine Argumente dazu alle bisher vertraut waren, aber kein Widerspruch zu meiner Annahme darstellen.
****Was du nicht tust, nicht tun willst oder nicht kannst. Stattdessen verlierst du dich in Unterstellungen und Vermutungen, verzettelst dich in Nebenkriegsschauplätze.***
Welche da wären? Konkret zur Gnosis und Ägyptologie habe ich Dich auf die Nachweise verwiesen.
***Alles was ich will, alles was ich von dir erwarte ist ein "Deswegen nehme ich an, das dies oder jenes". Nicht ein "Gnosis bedeutet" oder "Gnosis will", sondern "Eik sieht das so weil".***
Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege, weil mich diese nun mal überzeugt hat, aber dazu musste ich sie auch lesen, bzw. mich mit dem Autor über das Thema unterhalten, mich damit ernsthaft auseinandersetzen, weil vieles nicht in meine "gewohntes Bild der Welt" davor passte und das nicht nur ein paar Stunden, nein das waren Gespräche und Erfahrungen über Jahre.
***Und an der "Front" sieht es arg duster aus.****
Ich weiß nicht warum Du das immer wieder behauptest, obwohl ich mit Fakten dagegen halte, das "Finster" ist nicht mein Duster.
****Warte, extra für dich mal in ganz einfach:
WARUM nimmst du an dass es einen Grund für das Universum braucht?
WARUM muss es diesen Grund geben?****
Siehe Oben, ich rede von Ursache, Du hast es noch selbst das Wort "Anlass" hinzugefügt.
****Und WARUM sollte es eine Absicht für dieses Universum geben?
WELCHE Absicht könnte das sein?****
Grundsätzlich brauch es keine Absicht für ein Universum, hätte dieses Universum konkret eine Absicht innewohnend, wäre es vielleicht genau das, nämlich das gesamte Phänomen Existenz zu erfassen und es könnte unzählige davor gegeben haben mit einem "ähnlichen Anliegen" und es könnte noch viele danach geben.
Ich stelle mal eine Antwort hin, die dir sicherlich nicht gefallen wird und die du kilometerweit (für dich) wegschieben wirst:
****Es gibt einen Grund, weil du "Mensch" bist und einfach nicht anders kannst als einen "Grund" anzunehmen. Denn "Mensch" braucht einfach einen "Grund", eine "Ursache" für etwas, was er nicht erklären kann. Und wenn er keinen erkennen kann, dann fantasiert er sich einen zusammen, basierend auf dem was er kennt. Was in direkter Linie zu "Vulkan-Göttern", "Meeres-Göttern", etc führt. Oder eben zu einem "absichtsvollen Erschaffen" eines Universums durch einen "Erschaffer" (den du zwar annimmst, weil "Grund und so", aber irgendwie trotzdem negierst, weil "kein Gottesbild" und so).Denn es muss ja einen Grund geben, denn ICH (Mensch) würde es ja nur dann machen wenn ich einen "Grund" dafür habe. Du denkst also "menschzentriert", schlicht weil du nicht anders kannst.****
Wie wir alle und andere auf ihren Ursprung zentriert, wenn es andere Zivilisationen gibt.
Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren. Und ja, das fängt mit ganz einfachen Vorstellungen an und dauert sicher lange bis man aus dem Konzept der Vorstellung herausgewachsen ist.
***Keine Sorge, ich tu mich auch schwer, diesen Standpunkt zu verlassen (gelingt mir auch nicht immer), aber zumindest habe ich akzeptiert, dass gewisse Dinge einfach passieren können. Ohne "Grund", ohne "Absicht", ohne "Wollen", ein einfaches "ist möglich also geht es".***
Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden, aber die Frage: "Warum ist es denn möglich?" Ist genauso legitim.
Teil 4
***"um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen" Okay, ihr könnt aufhören zu suchen, Hawking hats gefunden: Strings.
Wäre die Ursache, sofern er Recht hat (wonach es aktuell aussieht).
Ohne Strings gäbs nix.****
Ich habe mich gerade auch deshalb meine seinen Ansichten befasst, er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt. Die Stringtheorien sind ein komplexes Kapitel für sich, aber kein Nachweis von "Ursachenlosigkeit".
****Und werd dir bitte endlich mal einig wonach genau du suchst: Suchst du nu nach der Ursache oder nach dem Grund dafür? Das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge.****
Das ist kein Widerspruch, die Ursache steht am Anfang oder "im Prozess" selbst, einen Grund für etwas, gibts immer nur dann, wenn sich Existenz grade mal ihrer selbst bewusst ist.
***Oder unterstellst du als nächstes den Strings Absicht und Ziel?***
So es denn welche gibt, haben sie weder Ziel noch Absicht.
****"man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen" Sicher kann man. Denn auf irgendwas muss sich diese "Erkenntnis" ja stützen. Und wenn es eine objektive Erkenntnis (also für alle gleich) ist, dann müsste ich, basierend auf deinen Stützen, ja zum selben Ergebnis kommen, oder?****
Eine Erkenntnis unterscheidet sich vom reinen Wissen (was immer diesen Deinen Kriterien folgt), durch den Prozess und der ist für Jeden anders, aber das Ergebnis ist immer dasselbe, darauf kommt es letzten Endes an.
****In dem Moment wo das NICHT der Fall ist, ist deine "Erkenntnis" exakt NULL wert, da subjektiv.****
Subjektivität ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund für Erkenntnis, hat aber den Nachteil des der Weg absolut in die Irre führen kann. Ohne ein objektives Ergebnis, ist rein subjektive Erkenntnis wenig zielführend, es sei denn Du triffst zufällig den richtigen Weg zum Ziel, was im Grunde ja die Selbsterkenntnis ist.
***"das Ergebnis ist immer dasselbe." Stellt sich die Frage warum DU dann unbedingt etwas anderes (mehr) erkennen willst als ich. Vor allem weil du etwas suchst, wofür es überhaupt keine Grundlage gibt.***
Jeder erkennt anders, dass "mehr oder weniger" ist eine reine Wertung. s ist doch völlig okay, wenn Du für Dich sagst, es gibt zum Suchen keine Grundlage, dann ist das für Dich ebenso, aber Du musst es schon hinnehmen wenn nicht jeder Mensch in dieser Beziehung so denkt.
***Dann hat sie, zumindest in deinem Fall, gnadenlos versagt. Denn du windest dich wie ein Aal darum, anzuerkennen dass das Universum einfach ist. Ohne Grund, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist einfach.****
Deine bildlichen Vergleiche sind erstaunlich, nicht nur weil ich gedanklich darauf gar nicht käme, es so wie beschrieben zu tun, sondern auch, weil Du einerseits mich fragst nach meinen "internen Wegweisern" und andererseits aber stets betonst, dass Du es eigentlich ja gar nicht wissen wollest. Ich habe kein Problem mit einem grundlosen Universum, aber Du sagst, Du hättest einen mit einem Universum, welches einen Grund hätte, weil alle Prozesse darauf hindeuten, dass sie aus sich selbst heraus laufen, bestenfalls einen Anlass hätten, aber eben da sind, weil es möglich ist. Nichts was ich denke widersprich einer dieser Möglichkeiten.
***Anstatt das zu akzeptieren schreitest du Pfau-mäßig umher und vermutest einen "Grund".****
Wieder ein schönes Bild und etwas Polemik, weil es offenbar in Dir zu solchen Bildern führt, wenn ich dazu etwas schreibe. Warum, weißt nur Du.
****Was machst du eigentlich wenn dieser "Grund" darin bestand dass sich lediglich 2 Strings versehentlich berührt haben? Akzeptierst du es dann oder würdest du nach dem "Grund" für dieses versehentliche Berühren suchen?****
Warum nicht und was wäre, dann die Ursache für Strings? Ist es nicht logisch, gäbe es sie, dass sich irgendwann 2 berühren?
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
