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Was kann ich froh sein, dass ich noch relativ jung bin, verglichen zu Wolfgang, der vom Alter locker mein Vater sein könnte, wenn nicht gar mein Opa. Ach, ich erinnere mich noch an die Zeiten, als das Internet ein bisschen robuster war. Da war man nicht gleich eine Mimose, wenn mal einer gestichelt hat. Wenn jemand gesagt hat: „Boah, bist du schon so alt, dass du nachts dreimal rausmusst?“, dann war das halt ein Spruch – kein Grund für einen Herzinfarkt. Und derjenige, der das gesagt hat, musste sich auch nicht groß schämen.

Aber es gibt eben eine klare Grenze. Was nicht geht, ist zu behaupten, jemand sei ein Mörder, ein Vergewaltiger oder – wie es es in meinem Fall tat – zu behaupeten ich wäre ein Erpresser. Das ist keine Neckerei mehr, das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Und genau da hört der Spaß auf.

Ein bisschen Schlagabtausch gehört dazu, klar. Wenn mich Wolfgang „Schreihals“ nennt, dann nehme ich das mit Humor und mache daraus „Schrei(b)hals“. Dass Wolfgang mir ständig andichten will, ich sei eigentlich ein 16-jähriger Junge – geschenkt. Lustigerweise spricht das ja eher gegen ihn: Denn was wäre schlimmer für ihn? Von einem 47-Jährigen zu Fall gebracht zu werden oder von einem 16-Jährigen? Das darf er selbst entscheiden.

Aber Fakt ist: Es gibt Dinge, die gehen einfach nicht. Und Wolfgang sollte sich da mal an die eigene Nase fassen. Ich könnte jetzt eine lange Liste aufstellen, was er mir schon alles unterstellt hat, aber das spare ich mir. Und das selbe gibt es ja auch bei dir, Nur ein Beispiel: du hast behauptet, ich würde mich freuen, wenn Palästinenser sterben. Das ist eine Frechheit, aber im Gegensatz zur Erpressungs-Lüge kein Verbrechen – selbst wenn es wahr wäre.

Ich hoffe, du verstehst, worauf ich hinauswill.

(14.03.2025, 17:19)Michael (Voitlanger) schrieb: [ -> ]E8, ich fürchte, du hast Raiks Argument nicht ganz erfasst. Es geht nicht darum, wer den ersten Stein geworfen hat – das wäre übrigens ebenfalls Wolfgang gewesen – sondern darum, wer eindeutig die Grenze des guten Geschmacks überschritten hat. Und in diesem Forum ist das unbestreitbar Wolfgang.

Du hast offenbar den Bibelspruch nicht ganz gelesen. Er lautet:
wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Es interessiert mich nicht, wer angefangen hat (oder den ersten Stein geworfen), sondern um den Balken im eigenen Auge, den man nicht wahrhaben will.

Zitat:Jedes meiner Worte an ihn, so scharf es auch formuliert sein mag, muss im Kontext betrachtet werden

Genau, die Rechthaberei.

Zitat:Es geht mir dabei nicht darum, jede falsche Behauptung über mich zu korrigieren. Würde Wolfgang verbreiten, ich sei 13 Jahre alt oder homosexuell, wäre mir das völlig gleichgültig. Doch hier geht es um etwas anderes: Er stellt mich als Kriminellen dar. Das kann und werde ich nicht hinnehmen.

Die Psychologie zeigt, dass man sich vor allem an Bezichtigungen stört, die im Grunde eine Substanz enthalten, die man aber selber nicht wahrhaben will und daher verdrängt. Bezichtigungen, die einfach nur komplett unwahr sind, kann man zumeist gelassen ignorieren oder darüber lachen.

Daher, ernst gemeinte, sachliche Frage: Bist Du kriminell?

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(14.03.2025, 17:30)Michael (Voitlanger) schrieb: [ -> ]Wenn jemand gesagt hat: „Boah, bist du schon so alt, dass du nachts dreimal rausmusst?“, dann war das halt ein Spruch – kein Grund für einen Herzinfarkt. Und derjenige, der das gesagt hat, musste sich auch nicht groß schämen.

Ja, unter Freunden.

Zitat:Aber es gibt eben eine klare Grenze. Was nicht geht, ist zu behaupten, jemand sei ein Mörder, ein Vergewaltiger oder – wie es es in meinem Fall tat – zu behaupeten ich wäre ein Erpresser. Das ist keine Neckerei mehr, das ist eine falsche Tatsachenbehauptung. Und genau da hört der Spaß auf.

Das war/ist doch bei der Frauenbewegung gang und gäbe: "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger".
Da stört sich niemand dran - so what?
Oder geht es nur darum, dass man mit zweierlei Maß messen will?

Zitat:Nur ein Beispiel: du hast behauptet, ich würde mich freuen, wenn Palästinenser sterben. Das ist eine Frechheit, aber im Gegensatz zur Erpressungs-Lüge kein Verbrechen – selbst wenn es wahr wäre.

Das hab ich so wohl kaum behauptet, sondern vielmehr zu verdeutlichen versucht, wie durch eingleisiges Denken effektiv mit zweierlei Maß gemessen wird.
Aber ganz grundsätzlich, ich bin seit einem Vierteljahrhundert hier, und zuvor war ich im Usenet (alt.syntax.tactical), als es noch hieß "Globales Dorf, rechtsfreier Raum". Und ich kann damit sehr gut leben - wer also nach seinem Anwalt schreit, gewinnt bei mir gewiß alles andere als Respekt und imponiert mir Null.

E8, fangen wir von unten an: Ob ich deinen oder Wolfgangs Respekt habe, ist mir ziemlich egal. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es nicht darum ging, wie viele einem zustimmen, sondern darum, auf der richtigen Seite zu stehen.

Also eine Frage an dich: Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Vorgehensweise? Wolfgang zeigt keinerlei Einsicht, stellt aber öffentlich eine schwerwiegende Behauptung über mich auf, die mich in ein extrem schlechtes Licht rückt. Wie soll ich reagieren, wenn ich nicht nur für mich, sondern für eine bessere Diskussionskultur einstehen will? Soll ich etwa schweigen und ihm damit noch das Gefühl geben, im Recht zu sein?

Zu deinem Bibelzitat: Wer sagt eigentlich, dass ich mich der Bibel unterordne? Es scheint hier das falsche Bild zu kursieren, dass ich ein bibeltreuer Christ sei. Aber abgesehen davon – der Spruch ist gut. Jetzt müsstest du nur noch erkennen, wer den ersten Stein geworfen hat. Und das war nicht ich. Wolfgang hat sich eingemischt, konnte mich argumentativ nicht besiegen und wollte mich stattdessen mundtot machen, indem er mich öffentlich als Erpresser diffamiert.

Der Rest deiner Argumentation wirkt etwas unstrukturiert, und ehrlich gesagt, weiß ich nicht genau, worauf du hinauswillst. Du hast mir unterstellt, dass ich, wenn ich nicht will, dass Israelis sterben, automatisch den Tod von Palästinensern befürworte. Das war deine rhetorische Frage – aber es war eben auch ein Versuch, mich in eine Ecke zu drängen.

Nur gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen so einer unfeinen Diskussionsstrategie in der Anonymität eines Forums und einer klaren, rechtswidrigen Verleumdung. Wolfgang hat eine strafrechtlich relevante Grenze überschritten. Und jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder du stehst auf der Seite des Rechts – oder du tolerierst es, wenn Leute gegen das Recht handeln.
Falls du einen besseren Weg kennst, Wolfgang davon abzuhalten, mich zu verleumden, dann nur zu – ich bin offen für Vorschläge. Aber eines ist klar: Ich suche mir das nicht aus. Ich laufe nicht durch Foren und frage mich, wen ich verklagen kann. Doch wenn es um eine so gravierende Lüge geht, gibt es keine andere Wahl. Ich habe das Recht, dass niemand mich fälschlicherweise als Erpresser bezeichnet – einfach, weil es nicht wahr ist.

(14.03.2025, 18:22)Michael (Voitlanger) schrieb: [ -> ]E8, fangen wir von unten an: Ob ich deinen oder Wolfgangs Respekt habe, ist mir ziemlich egal. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es nicht darum ging, wie viele einem zustimmen, sondern darum, auf der richtigen Seite zu stehen.

"Auf der richtigen Seite"? Du meinst, dass man nicht auf der Seite derer ist, die ins Gulag kommen, sondern auf der Seite derer, die die anderen ins Gulag stecken?
Es stimmt schon, wenn man an einer fanatischen Ideologie festhängt, dann ist es wichtig, auf der richtigen Seite zu sein.

Zitat:Also eine Frage an dich: Was wäre denn deiner Meinung nach die richtige Vorgehensweise? Wolfgang zeigt keinerlei Einsicht, stellt aber öffentlich eine schwerwiegende Behauptung über mich auf, die mich in ein extrem schlechtes Licht rückt.

Die Situation ist mir vertraut. Du hast ja mitgekriegt, dass ich schon seit der Frühzeit (~1986) im Internet bin - und in jener Zeit, als man Internet noch nicht bei der Telekom kaufen konnte, da hab ich auch -freiberuflich- ein paar Unternehmen technisch beratend unterstützt.
Dann war da die Antifa, die antirassistischen und antisexistischen Initiativen im Umfeld der Studentenschaft und der Gewerkschaften. Die haben mitgekriegt, was das Internet ist, und wollten es haben. Also sind sie gekommen und haben erklärt, sie brauchen Zugang und technische Unterstützung, weil nur sie sicherstellen können, dass keine Nazis ins Internet kommen. Bezahlen wollten sie nichts. Also hab ich die Schultern gezuckt und ihnen gesagt, dass ich kein Interesse an Selbstausbeutung hab.
Das hat ihnen nicht gepasst, und dann sind sie losgezogen und haben meinen Kunden erzählt, ich sei ein polizeibekannter Drogensüchtiger.

Du siehst, ich kenne diese Situation durchaus aus eigener Erfahrung. Und Du siehst, ich habe meine eigenen ganz einschlägigen Erfahrungen damit, dass sich Leute gegen Diskriminierung und Rassismus engagieren, und weiss wie das zu werten ist.
Und Du hast schon recht, es kommt darauf an, auf welcher Seite man ist.

Zitat:Wie soll ich reagieren, wenn ich nicht nur für mich, sondern für eine bessere Diskussionskultur einstehen will? Soll ich etwa schweigen und ihm damit noch das Gefühl geben, im Recht zu sein?

Ich denke, das ist sehr viel harmloser als wenn jemand einem mittels Verleumdung die Geschäftstätigkeit zerstören will, weil man sich nicht erpressen läßt.

Zitat:Zu deinem Bibelzitat: Wer sagt eigentlich, dass ich mich der Bibel unterordne?

Niemand, und es fragt auch niemand ob Du Dich unterordnest (im Gegenteil, ich fände Unterordnung sogar ausgesprochen dumm).
Die Sache ist viel einfacher: 1. Es kann nur eine Schöpfung geben. 2. Also müssen alle religiösen Weisheitsbücher dieselbe Schöpfung beschreiben. 3. Also kann man aus jedem davon (nach Bedarf und Eignung) Weisheit schöpfen.

Mit der Bibel (oder gegen die Bibel) an sich kannst Du also hier nicht argumentieren. Du kannst nur konkret inhaltlich auf das besagte Zitat selber eingehen und erklären, warum Du es für falsch hältst.

Zitat:Es scheint hier das falsche Bild zu kursieren, dass ich ein bibeltreuer Christ sei.

Nein, falsche Abzweigung.

Zitat:Aber abgesehen davon – der Spruch ist gut.

Okay, dann kommen wir wieder zusammen.

Zitat:Jetzt müsstest du nur noch erkennen, wer den ersten Stein geworfen hat. Und das war nicht ich.

So, denke ich, ist das Zitat nicht gemeint. Der Priester sagt "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa".
Du dagegen sagst immer nur "tua culpa, tua culpa, tua maxima culpa!".

Wenn Du dereinst vor dem Gericht stehst (ich weiss nicht ob es dieses Gericht -wie beschrieben- wirklich gibt, aber folgen wir einfach mal dem Gedankenspiel) dann wird es da nur um Dich gehen, und um Dich allein. Weder den Vorsitzenden noch den zur Rechten Gottes Sitzenden noch den protokollierenden Engel interessiert da irgendein Wolfgang - oder höchstens insofern, ob er für Dich ein gutes Wort einlegen kann. Denn nur Deine Taten und Deine Taten allein werden verhandelt.

Kurz: die richtige Seite ist die Wahrheit.

(15.03.2025, 00:21)Michael (Voitlanger) schrieb: [ -> ]Kurz: die richtige Seite ist die Wahrheit.

Tja, aber welche Wahrheit? Deine Wahrheit, meine Wahrheit, oder "Die Wahrheit™" ? 

Wie ich es bereits schrieb: Die Wahrheit.

(15.03.2025, 02:17)Elevation Eight schrieb: [ -> ]

(15.03.2025, 00:21)Michael (Voitlanger) schrieb: [ -> ]Kurz: die richtige Seite ist die Wahrheit.

Tja, aber welche Wahrheit? Deine Wahrheit, meine Wahrheit, oder "Die Wahrheit™" ? 

Die Wahrheit über den wirklichen GOTT .

Wenn es einen echten Gott gibt, dann hast du seine wahre Natur noch längst nicht erfasst – was angesichts deiner menschlichen Beschränktheit kaum überraschend ist. Du besitzt zwar ein Gehirn – zweifellos die komplexeste Struktur, die uns je bekannt wurde – doch selbst diese beeindruckende Schöpfung ist nur ein winziger Teil des Universums und vermag es nicht, einen Schöpfergott, der uns in jeder Hinsicht unermesslich überlegen ist, vollständig zu begreifen. Was du also tust, ist nichts weiter als das Herumspielen mit vagen Ideen über einen Gott, den du niemals wirklich verstehen wirst. Das ist kein annähernder Versuch, die Wahrheit zu erfassen, sondern schlichtweg leeres, bedeutungsloses Geschwätz.
Zudem konnte ich beweisen, dass es deinen von dir erfundenen, ‚wirklichen Gott‘ so nicht geben kann oder er grausam wäre