<![CDATA[© Erkenntnis - Projekt

<![CDATA[© Erkenntnis - Projekt - Philosophie]]> https://ich-glaub-es.net/ Wed, 02 Sep 2026 15:02:28 +0000 MyBB <![CDATA[Fehler]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=989 Sat, 10 Jan 2026 15:34:36 +0100 Matthias]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=989 These: Fehler zu machen ist nichts Schlimmes. Man muss sie nur rechtzeitig erkennen und korrigieren. Sonst kann es zu einer unkontrollierten Fehlerfortpflanzung kommen.

Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext

Diese These ist in mehreren wissenschaftlichen Disziplinen anschlussfähig und gut fundiert:

1. Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie
In der Tradition von Karl Popper gelten Fehler nicht als Defizite, sondern als notwendiger Bestandteil von Erkenntnisprozessen. Fortschritt entsteht durch das Aufdecken, Kritisieren und Korrigieren von Irrtümern. Entscheidend ist daher nicht die Fehlerfreiheit, sondern die institutionalisierte Möglichkeit zur Fehlerkorrektur.

2. Systemtheorie und Kybernetik
Systemtheoretische Ansätze (u. a. Niklas Luhmann) beschreiben Fehler als systeminterne Abweichungen, die – wenn sie nicht durch Rückkopplungsmechanismen erkannt werden – zu Kettenreaktionen führen können. Die These entspricht dem Prinzip, dass fehlende oder verzögerte Rückmeldung eine Eskalation von Fehlentwicklungen begünstigt.

3. Organisations- und Ingenieurwissenschaften
In der Fehlermanagement- und Sicherheitsforschung (z. B. „Human Factors“, „Swiss-Cheese-Modell“ nach James Reason) ist gut belegt, dass kleine, zunächst harmlose Fehler gravierende Folgen haben können, wenn sie sich unbemerkt fortpflanzen. Frühzeitige Erkennung und Korrektur gelten hier als zentrale Präventionsstrategie.

4. Lern- und Kognitionspsychologie
Empirische Studien zeigen, dass Lernen besonders effektiv ist, wenn Fehler als Feedback genutzt werden. Eine „Fehlerkultur“, die frühe Korrektur erlaubt, verhindert nicht nur Wiederholungen, sondern reduziert auch die Wahrscheinlichkeit komplexer Fehlketten.

Zusammenfassende Bewertung
Die These widerspricht einem normativen Ideal der Fehlervermeidung und ersetzt es durch ein prozessuales Verständnis von Rationalität: Fehler sind unvermeidlich und potenziell produktiv, werden jedoch dann problematisch, wenn sie nicht erkannt oder korrigiert werden.]]> These: Fehler zu machen ist nichts Schlimmes. Man muss sie nur rechtzeitig erkennen und korrigieren. Sonst kann es zu einer unkontrollierten Fehlerfortpflanzung kommen.

Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext

Diese These ist in mehreren wissenschaftlichen Disziplinen anschlussfähig und gut fundiert:

1. Wissenschaftstheorie und Erkenntnistheorie
In der Tradition von Karl Popper gelten Fehler nicht als Defizite, sondern als notwendiger Bestandteil von Erkenntnisprozessen. Fortschritt entsteht durch das Aufdecken, Kritisieren und Korrigieren von Irrtümern. Entscheidend ist daher nicht die Fehlerfreiheit, sondern die institutionalisierte Möglichkeit zur Fehlerkorrektur.

2. Systemtheorie und Kybernetik
Systemtheoretische Ansätze (u. a. Niklas Luhmann) beschreiben Fehler als systeminterne Abweichungen, die – wenn sie nicht durch Rückkopplungsmechanismen erkannt werden – zu Kettenreaktionen führen können. Die These entspricht dem Prinzip, dass fehlende oder verzögerte Rückmeldung eine Eskalation von Fehlentwicklungen begünstigt.

3. Organisations- und Ingenieurwissenschaften
In der Fehlermanagement- und Sicherheitsforschung (z. B. „Human Factors“, „Swiss-Cheese-Modell“ nach James Reason) ist gut belegt, dass kleine, zunächst harmlose Fehler gravierende Folgen haben können, wenn sie sich unbemerkt fortpflanzen. Frühzeitige Erkennung und Korrektur gelten hier als zentrale Präventionsstrategie.

4. Lern- und Kognitionspsychologie
Empirische Studien zeigen, dass Lernen besonders effektiv ist, wenn Fehler als Feedback genutzt werden. Eine „Fehlerkultur“, die frühe Korrektur erlaubt, verhindert nicht nur Wiederholungen, sondern reduziert auch die Wahrscheinlichkeit komplexer Fehlketten.

Zusammenfassende Bewertung
Die These widerspricht einem normativen Ideal der Fehlervermeidung und ersetzt es durch ein prozessuales Verständnis von Rationalität: Fehler sind unvermeidlich und potenziell produktiv, werden jedoch dann problematisch, wenn sie nicht erkannt oder korrigiert werden.]]> <![CDATA[Das Problem der Anthroposophie]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=976 Fri, 02 Jan 2026 04:42:13 +0100 Matthias]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=976 These: Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie, verfasste das Werk Die Philosophie der Freiheit (1894). Dieses Werk stellt einen zentralen Bezugspunkt für die anthroposophische Lehre dar, da es die theoretische Grundlage für individuelle Freiheit und geistige Selbstbestimmung legt. Eine kritische Perspektive besagt, dass man erst dann als „Anthroposoph“ gelten kann, wenn man die philosophischen Prinzipien dieses Werkes in ihrer Tiefe verstanden und reflektiert hat. In diesem Sinne ist Anthroposophie nicht primär eine Zugehörigkeit zu einer Bewegung, sondern ein Verständnisprozess, der das eigenständige Denken und moralische Urteil des Individuums fordert.
[Bild: 54.gif]

Wissenschaftliche Einordnung:
Im wissenschaftlichen Diskurs wird Anthroposophie häufig kontrovers diskutiert. Einerseits wird sie als integrative Weltanschauung betrachtet, die Spiritualität, Pädagogik (z. B. Waldorfpädagogik) und Medizin verbindet. Andererseits wird sie kritisiert, weil viele anthroposophische Konzepte empirisch schwer überprüfbar sind. Die philosophische Dimension, wie sie Steiner in Die Philosophie der Freiheit entwickelt, wird in der Philosophiegeschichte als Versuch einer Synthese von Idealismus, Erkenntnistheorie und Ethik analysiert. Kritiker betonen, dass das Verständnis der Anthroposophie daher weniger an dogmatischer Zugehörigkeit, sondern an der persönlichen Aneignung philosophischer Prinzipien gemessen werden sollte.]]> <![CDATA[Narrativlosigkeit in der Gnosis: Ein idealer Zustand?]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=430 Sat, 30 Nov 2024 14:18:02 +0100 Matthias]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=430
Angesichts dieser Tatsache habe ich mir die Frage gestellt, inwieweit die Wirkung unterschiedlicher Narrative bei dieser Entwicklung eine entscheidende Rolle spielt.

Im positiven Sinne können Narrative orientierend und sinnstiftend wirken. Durch Emotionalisierung, Verzerrung der Realität und ein beträchtliches Manipulationspotenzial sind Narrative jedoch auch mit erheblichen Gefahren verbunden.

Ein Ziel der Selbsterkenntnis ist sicherlich, über diese Narrative hinauszugehen. Sind sie deshalb aber grundsätzlich als schädlich abzulehnen?

Wie geht ihr mit dieser Frage um?
Matthias]]>
Angesichts dieser Tatsache habe ich mir die Frage gestellt, inwieweit die Wirkung unterschiedlicher Narrative bei dieser Entwicklung eine entscheidende Rolle spielt.

Im positiven Sinne können Narrative orientierend und sinnstiftend wirken. Durch Emotionalisierung, Verzerrung der Realität und ein beträchtliches Manipulationspotenzial sind Narrative jedoch auch mit erheblichen Gefahren verbunden.

Ein Ziel der Selbsterkenntnis ist sicherlich, über diese Narrative hinauszugehen. Sind sie deshalb aber grundsätzlich als schädlich abzulehnen?

Wie geht ihr mit dieser Frage um?
Matthias]]> <![CDATA[Wozu "glauben"?]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=428 Tue, 26 Nov 2024 06:37:29 +0100 Wolfgang]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=428
der Glaube verfolgt m.E. zwei Ziele:

1. die Suche nach Lebensführung

2. die Hoffnung auf ein Weiterleben nach dem Tod

Beides ist mir absolut unverständlich.

1. Das natürliche Lebensziel ist Fortpflanzung. Dazu brauch ich Stoffwechsel. Und um das zu erreichen, benötige ich Fertigkeiten. Diese Kausalität ist offensichtlich. Dazu brauch ich keinen Führer. Ich brauch auch keine 10 Gebote oder 8 Sätze oder ähnlichen Schwachsinn. Was man braucht, ist ein guter Anwalt.

2. Ich finde mich auch nicht so toll, dass ich nach dem Tod weiterleben möchte. Ich möchte nur, dass es nach dem Tod wieder so ist wie vor meiner Zeugung. Denn da war nix Unangenehmes. Kein Leiden. Kein Kummer. Kein Schmerz. Keine Reue. Kein Gewissen. Alles war gut. Zumindest erinnere ich nichts Negatives.
Zum Glück sehe ich keinen Grund, warum man sich nach dem Ausscheiden aus dem Leben anders fühlen soll als vor der Teilnahme am Leben.

Ich hoffe, dass ich es nicht zu brutal "auf den Punkt" gebracht hab. Aber im Prinzip sind Hamburger mundfaul und wenn ich schon "philosophiere", dann zumindest ohne Lametta.

VG

Wolfgang]]>
der Glaube verfolgt m.E. zwei Ziele:

1. die Suche nach Lebensführung

2. die Hoffnung auf ein Weiterleben nach dem Tod

Beides ist mir absolut unverständlich.

1. Das natürliche Lebensziel ist Fortpflanzung. Dazu brauch ich Stoffwechsel. Und um das zu erreichen, benötige ich Fertigkeiten. Diese Kausalität ist offensichtlich. Dazu brauch ich keinen Führer. Ich brauch auch keine 10 Gebote oder 8 Sätze oder ähnlichen Schwachsinn. Was man braucht, ist ein guter Anwalt.

2. Ich finde mich auch nicht so toll, dass ich nach dem Tod weiterleben möchte. Ich möchte nur, dass es nach dem Tod wieder so ist wie vor meiner Zeugung. Denn da war nix Unangenehmes. Kein Leiden. Kein Kummer. Kein Schmerz. Keine Reue. Kein Gewissen. Alles war gut. Zumindest erinnere ich nichts Negatives.
Zum Glück sehe ich keinen Grund, warum man sich nach dem Ausscheiden aus dem Leben anders fühlen soll als vor der Teilnahme am Leben.

Ich hoffe, dass ich es nicht zu brutal "auf den Punkt" gebracht hab. Aber im Prinzip sind Hamburger mundfaul und wenn ich schon "philosophiere", dann zumindest ohne Lametta.

VG

Wolfgang]]> <![CDATA[Existenz]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=325 Sat, 29 May 2021 08:45:43 +0200 Eik]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=325 Existenz

Eine Existenz "hinter den Dingen" hat zunächst einmal keine funktionalen Komponenten, wie Intelligenz, Verstand, und Ziel, woher auch. Sie ist da, und ihre bloße Existenz erzeugt permanent etwas, dass wiederum auf die Existenz selbst (zurück) wirkt. Das erfordert Wahrnehmung in jeglicher Form, also gehört Wahrnehmung zu den grundlegenden Eigenschaften von Existenz. Ergo Existenz ist Wahrnehmung. Diese Existenz ist nicht linear, hat keine Form, Begrenzung oder Eigenschaften. Stetig mit sich selbst konfrontiert, ist auch irgendwo die Idee des eigenen Seins, je konkreter das wird, desto mehr hat es Einfluss auf die Existenz selbst, bis hin zur "Erzeugung" eines adäquaten Gegenübers, damit ist die Idee Raum und Kommunikation vorhanden und die Möglichkeit der "Selbsterkenntnis". Es sind jetzt zwei Existenzen in einer, also innerhalb der eigentlichen Existenz sind zwei geworden. Dabei bleibt es auf der primären Ebene aber immer nur eins, eine Existenz. Vielleicht kann man sich in etwa vorstellen, was für Möglichkeiten der Dynamik zwischen zwei Existenzen auf dieser räumlichen Ebene auf der beide existieren möglich sind, da gibt es keine Grenzen und ich will da auch nicht weiter drauf eingehen, das würde den Rahmen sprengen.

Ein Problem von beiden ist die Tatsache, was immer sie an Ideen hervorbringen setzt sich unmittelbar um, wird aber auch unmittelbar beeinflusst, simpel ausgedrückt, was man vor sich wahr nimmt das in Erscheinung tritt., hat unmittelbar eine Wirkung auf die Existenz, was wiederum eine Reaktion hervorruft, die ihrerseits eine Auswirkung auf jede Erscheinung hat. Es fehlt ein Konstanz, was der "Selbsterkenntnis" im Wege steht, aber damit ist auch die Idee einer Konstanz da und genau diese Idee, führt dann zu Welten Multiversum und Universen. Alles andere leitet sich dann davon ab.

Alle Lebewesen besten dann hier konkret aus zwei Komponenten, der Existenz (einer von beiden) und der Form (als Materie/Energie) definiert. Es ist funktionell orientiert, auf eine Wahrnehmung ohne direkten Einfluss auf die Form. Dazu kommt das Prozedere der Bewusstwerdung, die letztlich dann genau diese Rückwirkung auf die Existenz als solche hat, nämlich diese wird sich ihrer Existenz bewusst und damit auch ihrer Möglichkeiten, was eben dann zu "Selbsterkenntnis" führt. der Mensch ist (wie jedes intelligente Wesen im Universum) ein kleiner Teil diese Existenz (Existenzen) analog eines Wassertropfens aus einem Ozean..

Es ist für ein biologisches System, wie Mensch Tier oder Pflanze etc. wichtig leben zu wollen, aber der Biologie wäre es abträglich und kontraproduktiv nicht sterben zu wollen, spätestens nach der Erfüllung der biologischen Aufgabe, nämlich der erfolgreichen Reproduktion, haben die meisten Tiere kein Problem damit, nur der Mensch, der sich selbst reflektiert, hat oft diesen Gedanken (ewig) weiter existieren zu wollen. Für die Existenz ist es dagegen eine Limitierung, eine Beschneidung sich mit einem einzelne biologischen System zu verbinden. "Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. Viele der menschlichen Konflikte erwachsen daraus, aus der Furcht vor der Nichtexistenz.

Mai 2021]]> Existenz

Eine Existenz "hinter den Dingen" hat zunächst einmal keine funktionalen Komponenten, wie Intelligenz, Verstand, und Ziel, woher auch. Sie ist da, und ihre bloße Existenz erzeugt permanent etwas, dass wiederum auf die Existenz selbst (zurück) wirkt. Das erfordert Wahrnehmung in jeglicher Form, also gehört Wahrnehmung zu den grundlegenden Eigenschaften von Existenz. Ergo Existenz ist Wahrnehmung. Diese Existenz ist nicht linear, hat keine Form, Begrenzung oder Eigenschaften. Stetig mit sich selbst konfrontiert, ist auch irgendwo die Idee des eigenen Seins, je konkreter das wird, desto mehr hat es Einfluss auf die Existenz selbst, bis hin zur "Erzeugung" eines adäquaten Gegenübers, damit ist die Idee Raum und Kommunikation vorhanden und die Möglichkeit der "Selbsterkenntnis". Es sind jetzt zwei Existenzen in einer, also innerhalb der eigentlichen Existenz sind zwei geworden. Dabei bleibt es auf der primären Ebene aber immer nur eins, eine Existenz. Vielleicht kann man sich in etwa vorstellen, was für Möglichkeiten der Dynamik zwischen zwei Existenzen auf dieser räumlichen Ebene auf der beide existieren möglich sind, da gibt es keine Grenzen und ich will da auch nicht weiter drauf eingehen, das würde den Rahmen sprengen.

Ein Problem von beiden ist die Tatsache, was immer sie an Ideen hervorbringen setzt sich unmittelbar um, wird aber auch unmittelbar beeinflusst, simpel ausgedrückt, was man vor sich wahr nimmt das in Erscheinung tritt., hat unmittelbar eine Wirkung auf die Existenz, was wiederum eine Reaktion hervorruft, die ihrerseits eine Auswirkung auf jede Erscheinung hat. Es fehlt ein Konstanz, was der "Selbsterkenntnis" im Wege steht, aber damit ist auch die Idee einer Konstanz da und genau diese Idee, führt dann zu Welten Multiversum und Universen. Alles andere leitet sich dann davon ab.

Alle Lebewesen besten dann hier konkret aus zwei Komponenten, der Existenz (einer von beiden) und der Form (als Materie/Energie) definiert. Es ist funktionell orientiert, auf eine Wahrnehmung ohne direkten Einfluss auf die Form. Dazu kommt das Prozedere der Bewusstwerdung, die letztlich dann genau diese Rückwirkung auf die Existenz als solche hat, nämlich diese wird sich ihrer Existenz bewusst und damit auch ihrer Möglichkeiten, was eben dann zu "Selbsterkenntnis" führt. der Mensch ist (wie jedes intelligente Wesen im Universum) ein kleiner Teil diese Existenz (Existenzen) analog eines Wassertropfens aus einem Ozean..

Es ist für ein biologisches System, wie Mensch Tier oder Pflanze etc. wichtig leben zu wollen, aber der Biologie wäre es abträglich und kontraproduktiv nicht sterben zu wollen, spätestens nach der Erfüllung der biologischen Aufgabe, nämlich der erfolgreichen Reproduktion, haben die meisten Tiere kein Problem damit, nur der Mensch, der sich selbst reflektiert, hat oft diesen Gedanken (ewig) weiter existieren zu wollen. Für die Existenz ist es dagegen eine Limitierung, eine Beschneidung sich mit einem einzelne biologischen System zu verbinden. "Erwacht" also die Existenz im Menschen, durch seine Fähigkeit zur Selbstreflexion, dann strebt er naturgemäß seine "ewige Existenz" an, da er sich eine Nichtexistenz nicht vorzustellen vermag. Viele der menschlichen Konflikte erwachsen daraus, aus der Furcht vor der Nichtexistenz.

Mai 2021]]> <![CDATA[Aus dem DSA-Froum: Gespräche mit einem Atheisten, der an keine Seele glaubt]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=319 Fri, 21 May 2021 13:08:09 +0200 Frank]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=319 In einer DSA Gruppe "Diskussionen zwischen Individuen mit unterschiedlichem Seelenglauen" entwickelte sich folgende Diskussion:

!

https://dsaforum.de/viewtopic.php?f=13&t=56388

[auf den Vorwurf, ein Esoteriker zu sein]
Frank: Oh, ich denke da liest du mich falsch...

Ich liebe die Naturwissenschaften, vorallem Mathematik und Physik so wie sie sind. Die "schlimmen" esoterischen Elemente, die du siehst, gehen eigentlich nur von einer Seele aus und weiterhin von banalen Elementen wie: ein Individuum vermeidet Schmerz, kämpft normalerweise mit den negativen Elementen dieser Welt und versucht sich ein Weltbild zu erschaffen, welches jene negativen Elemente versucht positver zu sehen, um nicht in eine Verneinung der Welt zu rutschen. Die Verwendung von symbolischen Elementen wie Karfunkel, Drachen und Kobolden verwenden nur das Vokabular von DSA, beschreiben aber Phänomene die ich in der wirklichen Welt gesehen habe und vermute. Einen Verfall des Menschen, welcher grausam handelt, kann man meiner Meinung nach sehen und es symbolisch als ein Karfunkel in der Seele beschreiben, falls man an eine Seele glaubt.
Falls man nicht an eine Seele glaubt, hat man natürlich ein komplett anderes Weltbild und kommt eher zu Feststellungen wie "Das Leben ist zu kurz", "die Welt und ich sind aus purem Zufall entstanden und ich muss radikal mit der Feststellung leben, dass mit meinem Tod meine Existenz verlischt", und beschäftigt sich weniger mit der Tatsache, dass die grössten Grausamkeiten vorallem von menschlichen Individuen in der Menschwelt passieren und falls die Seele unsterblich ist, man nicht diese grausamen Seelen in seiner Nähe haben will, was man am besten mit einem Naturgesetz lösen möchte.

Beide Weltbilder haben vor und Nachteile, und während der eine ein paar unmoralische Handlungen als nicht so schlimm betrachtet (da in ein paar Jahrzehnten eh alles vorbei ist), vermeidet der andere vielleicht ein bisschen mehr, ist ein bisschen ängstlicher und passt auf etwas auf, was für den einen nicht existiert.

Das Grundelement der Physik ist die Beschreibung der Welt durch Kräfte, und die unterschiedlichen Handlungweisen der beiden Individuen kann man dann damit erklären, dass bei dem einen eine Art von Seelenkraft wirkt, nicht esotherisch, sondern real, weil er an eine Seele glaubt.
Grüsse^^

[auf die Meinung, Physik beschreibt dei Welt nicht durch Kräfte und was Physik ist:]
Frank: Im wesentlichen tut Physik das meiner Meinung nach schon (beginnend mit den Newtonschen Axiomen).
Frank: Actio = Reactio (Kräftegleichheit) und Energieerhaltung, mit vorheriger Definiton, was eine physikalische Kraft in unserem Universum ist (also ein Axiom, wie du sagst).
Frank: Mathematik kennt keine Zeit, Physik keine Seele, ein DSA-Forum aber Kobolde, Drachen und Theorien ausserhalb dessen.
Diese Interpretation des Gödelschen Unvollständigkeitsatz kenn ich noch nicht, ich kenne eher folgende: Nicht alles in der Mathematik kann bewiesen werden! Der Beweis geht über die Cantorsche Mengentheorie und einer Abbildung von einer abzählbar unendlichen Menge zu einer nicht-abzählbar unendlichen Menge.

[zum Impfen und zur Homöopathie]
Frank: Weil das eine manchen verdammt schadet und das andere manchen hilft. Nicht jeder Mensch spricht auf Medizin gleich an.
Frank: In Homöopathie sind Spurenelemente eines Giftes enthalten, welche selbst in geringster Menge als Information für den Körper genutzt werden können und dem Körper helfen können, gegen eine bestimmte Krankheit vorzugehen. In wie weit das bei einem Individuum funktioniert, kommt darauf an, wie sensibel sein Körper ist.

Das gleiche Prinzip ist das Impfen mit halbtoten Viren. Doch für einen Sensiblen Körper kann das ein heftiger Hammer und gefährlich sein, also gefährlicher als sich natürlich anzustecken und den Virus zu bekämpfen (was unter anderem auch an den anderen Bestandteilen des Impfstoffes liegen kann, mit denen der Körper gar nicht klar kommen kann)

[Unterschiede zwischen Individuen mit unterschiedlichem Seelenglauben.]
Frank: Dann sei das so. Als vernünftiger Mensch würde ich mir aber beide Theorien (mit und ohne Seele) durchdenken.
Würde ich an keine Seele glauben und kurz nach meinem Tod widerlegt, würde ich vermutlich in dem kurzen Moment der Freiheit (was weiter passiert) und im Affekt eine dumme Entscheidung treffen (nach dem Motto: Argl! Dann wünsche ich mir.....!) und damit vielleicht verstorbene Freunde und Familienmitglieder sehr traurig machen, weil denen was an mir liegt. (diese Gefahr besteht für jemanden, der an eine Seele glaubt nämlich nicht, denn wenn der stirbt und es keine Seele gibt, issa halt Tod^^)
Frank: Nope, ein rein logisches Argument, was einfach nur auf den unterschiedlichen Zeitlinien der beiden Individuen beruht. Beide Individuen könnten sich irren, nur einer existiert mit seiner falschen Vermutung weiter. Und dann kommt es eben darauf an, wie man allgemein damit umgeht, wenn man sich geirrt hat und ihn wie weit man wütend darüber ist, dass es anders ist.
Ich will dich weiss Gott nicht überzeugen, etwas anderes zu glauben. Wenn du recht hast, ist es halt so, wenn nicht, weisst du ab jetzt, das wütend darüber sein nicht unbedingt angebracht wäre.

[Das "Warum der Physik" kann keiner erklären:]
Frank: ... weil das Universum so aufgebaut ist.
In jedem möglich wahren Universum muss Mathematik notwendig wahr sein. Gibt es weiterhin in diesem möglich wahren Universum eine Raumzeit und Massen, können die sich mathematisch verhalten, kommt halt auf das Universum an. Ist in unserem so und wir beschreiben die Interaktionen dieser Massen durch Kräfte. (Also der Grund, warum solche Kräfte existieren liegt daran, dass das Fundament dieser Kräfte Mathematik ist und etwas mit mathematischem Fundament in unserem Universum scheinbar die Möglichkeit hat, existent zu werden.)

[Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz:]
Frank: sei T eine abzählbar unendliche Menge, dann existiert eine Abbildung zu einer unabzählbar unendlichen Menge und T ist unvollständig bzw. widersprüchlich, im Widerspruch zur Annahme, es wäre ein widerspruchsfreies formales System.
Frank: Der Formale Beweis, dass nicht alles beweisbar ist, ist nicht trivial, und für einen Beweis gilt, dass etwas wahr bzw. falsch ist. Also, wenn ich beweise, dass etwas falsch ist, dann ist der Beweis richtig und damit kein Widerspruch in sich selbst.
Frank: Auch hier: Der Beweis ist wahr, d.h. nicht, dass beide Aussagen wahr sind. Für dich ist "die Existenz eines wahren Beweises" <=> "die bewiesene Aussage ist wahr". Das ist unsinn...
Also nochmal: Es existiert ein Beweis für A, der sagt A ist wahr. Damit kann auch ein Beweis für nicht-A existieren, und der sagt, Nicht-A ist falsch.

[über das Beweisen mathematischer Aussagen:]
Frank: Beweist du, dass Aussage A wahr ist, dann beweist du auch, dass Aussage Nicht-A falsch ist.
Frank: A und nicht-A widersprechen sich, der Beweis von z.B. Nicht-A widerspricht hingegen nicht dem Beweis von A.
[...]
Frank: Nenn es einfach das Leben, in dem Dinge passiert sind, welche so manch einer nicht als zu seiner Realität dazugehörend bezeichen würden.
C'mon... tzzz

Meine Frage, warum du "alles in meiner Philosophie ablehnst" wurde geklärt, du glaubst nicht an eine Seele. Die Frage, warum du versuchst, einem Indiviuum auszureden, an eine Seele zu glauben, musst du schon selbst für dich beantworten. Der Zeitaufwand, den ich für diesen Glauben brauche, ist: "Ich glaube an eine Seele" also fünf Wörter mal Lesezeit, mit Begründung "Bessa!"

Frank: Ich teile die Einstellung und humanitären Werte von Angelina Jolie, der Schauspielerin. Mein Weltbild ist dahingehend klassifiziert, dass ich bei naturwissenschaftlichen Fragen versuche, die Dinge richtig zu verstehen und bei Diskussionen überprüfe, in wie weit ich mich irre oder den anderen darauf hinweisen, dass er etwas möglichweise falsch verstanden hat.
Bei metaphysischen und philophischen Fragen kommt es mir vor allem um die Ethik des anderen an (wo ich bei dir keinerlei Gefahr sehe) und ich nutze aus verschiedenen Gründen das DSA3-Regelwerk dafür. Einerseits, weil es das schönste und geschlossenste Werk ist, das ich kennengelernt habe, andererseits, weil der Charakter von DSA als ein Spiel stets davon abrät, es einer naturwissenschaftlichen Realität gleichzusetzen (ein änlicher Grund könnte sich auch bei dir antreffen).
Bei Diskussionen metaphysischer Natur höre ich mir die Meinung des anderen an, gehe vielleicht auf verschiedene Aspekte ein, aber lasse ihn grundlegend bei seiner Meinung. Die Feststellung, dass viele dieser Esoteriken im Grunde verworren und widersprüchlich sind und sich auf obskure Vorstellungen des Philosophiebegründers oder desjenigen, der sie für "absolut wahr" hält, stützen, teile ich mit dir. Aleister Crowley zeigt das auf ironische Weise in seiner Liber777, also der durch Menschen willkürlichen Gleichsetzung von zwei total unterschiedlichen Phänomen in dieser Welt, auf. Auch ist mir diese "Aura" (Zusammenfassung dessen, wie ein Mensch auf einen wirkt) dieser Esoteriker bekannt (also wattemässig, ihre Selbsteinschätzung von Offenheit, die aber im Kern stur ist, und ihre ab und an durchschimmernde Verneinung wissenschaftlicher Tatsachen, die darauf beruhen, dass sie etwas fiktionales bzw mögliches einer wissenschaftlichen Tatsache gleichsetzen).

Individuuen mit radikalen Überzeugungswünschen gibt es auf beiden Seiten, aber, um zurück zur Seele zu kommen, ein radikaler Islamist, der glaubt ein Einkaufszentrum in die Luft jagen zu müssen, ist wohl gefährlicher und grausamer als einer, der versucht, das im Grossen und Ganzen zu verhindern, indem er die Seele absolut bestreitet und weiterhin bemüht ist, solche irren Menschen die Augen für die reale Welt zu öffnen.
Da ich nicht weiss, ob eine Seele existiert oder nicht, ich aber daran glaube, und nicht möchte, dass, falls sie existiert, die von mir überzeugten Individuen kurz nach ihrem Tod eine Art "Schock" erleben und deshalb im Affekt dummes tun, hab ich mir die Philosophie des Karfunkels überlegt bzw. nach meiner Lösung der Rätsel von Crowley und Kiesow übernommen, die aber im Grunde das gleiche Ziel verfolgt wie die eines radiklen Seelenleugners, also "hört auf, grundlos Einkaufshäuser in die Luft zu jagen und zu glauben, es wäre auch noch mit einer Art Seelenheil verbunden!"

Soviel über mich... Aegypten_smilies_0003

]]> In einer DSA Gruppe "Diskussionen zwischen Individuen mit unterschiedlichem Seelenglauen" entwickelte sich folgende Diskussion:

]]> <![CDATA[Urknall - Existenz und Gnosis (Erkenntnisprozess)]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=318 Thu, 20 May 2021 09:28:25 +0200 Eik]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=318
****"Wie hat man sich das konkret vorzustellen, wenn es NICHT aus dem Nichts kommt" Gar nicht? Denn wenn vorher "nichts" war, dann gibts auch nix zu berichten, somit eben nichts". Wobei du es hier wieder mal fertig bringst, am Punkt vorbeizuinterpretieren. Das "nicht mehr" bezieht sich recht eindeutig auf bspw "die Strings". DIE wären dann der Anfang, davor wäre dann eben "nicht mehr".

Also vorher war Nichts, aber das was dann kam, kam nicht aus dem Nichts, aber es gab einen Anlass, der selbst keine Ursache hatte, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und das leitet sich aus den bestehenden Theorien über die Entstehung des Universums ab, aber besonders deutlich aus der Stringtheorie, weil da war sogar ein Anlass da, das Aufeinander treffen zweier vibrierenden Strings. Und das ganze theoretische Konstrukt ist realistischer als die Annahme einer Ursache?

****"der ich ohnehin skeptisch gegenüber stehe" Warum eigentlich wundert mich das nicht? Hawking war einer der (wenn nicht der) bedeutendsten Physiker unserer Zeit. Aber seine Gedanken, seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?***

Hier spielt Dir schon wieder Deine Fantasie einen Streich - es taucht ein anscheinend "bestätigendes Bild" in Dir auf, aka "Warum eigentlich wundert mich das nicht".
Die Stringtheorie ist zudem eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der Beschreibung von Elementarteilchen in den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie als punktförmige Teilchen in der Raum-Zeit sogenannte Strings als fundamentale Objekte mit eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. In Erweiterungen der Stringtheorie werden auch höherdimensionale Objekte betrachtet. Stringtheorien wurden in den 1960er Jahren zur Beschreibung der starken Wechselwirkung (Quantenchromodynamik) eingeführt. Ursprünglich war die Entdeckung der Strings eine Formel von Gabriele Veneziano aus dem Jahre 1968, also keine Idee von Hawking. Fast zwei Monate nach seinem Tod erscheint Stephen Hawkings letzte wissenschaftliche Arbeit. Mit einem belgischen Kollegen hat er eine neue Theorie des Urknalls entwickelt, die die Fachwelt auf den Kopf stellte. Alle vorherigen Aussagen von ihm bezogen sich jedoch auf das heutige Standartmodell. Hawking und Hertog weisen die Idee eines Multiversums nun zurück zugunsten einer deutlich einfacheren Vorstellung vom Kosmos, die auch experimentell überprüfbar sein soll. Dabei verwenden sie die Stringtheorie als Grundlage. Diese nimmt an, die kleinsten Teile des Universums seien kleine schwingende Saiten, die die Physik der Quanten einerseits mit der Physik der Einstein'schen Gravitation andererseits verbinden.

Die beiden Forscher nutzen diese Stringtheorie, um Zeit als eine Art Hologramm zu beschreiben. Bei einem Hologramm lässt sich dreidimensionaler Raum als Projektion auf eine zweidimensionale Fläche darstellen. Hawking und Hertog nutzen dieses Konzept für die Zeit. Ihnen zufolge gibt es am Ende der Inflation des Universums nach dem Urknall eine Art Oberfläche, die aber erst durch unsere Vorstellungen von Zeit ihre Gültigkeit bekommt.
Anders als die Theoretiker des Multiversums sagen Hawking und Hertog, nach dieser Grenze der Zeit gebe es keine unendliche Ausdehnung mehr. Das Universum habe damit genau die einfachen Strukturen, die im Prinzip auch mit Hilfe der Astronomie beobachtbar sind.
Hawking hat also kurz vor seinem Tode eine neue Theorie entwickelt, wobei er davor das (theoretische) Multiversum vertrat. Dieser letzten Theorie stehen nun viele Wissenschaftler, unter anderem auch Dr. Gaßner (s. Video) skeptisch gegenüber. Weil ich nun diese Skepsis teile, was eher etwas mit den Ausführungen von Gaßner zu tun hat, als mit Hawking, folgerst Du:

****Aber seine Gedanken (Hawkings), seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?****

Zum einen, habe ich keine eigene Theorie über die Entstehung des Universums, woher auch, bin kein Physiker und zum anderen halte ich Hawkings Überlegungen nicht für Blödsinn, sondern teile lediglich, die Skepsis von Gaßner, auf Grund seiner Ausführungen. Und zum Dritten widersprechen meine eigenen Überlegungen weder dem Standartmodell noch der neuen Theorie von Hawking, denn für meine Frage nach einer Ursache aller existenten Phänomene ist die Art und Weise der Entstehung des Universums und der damit verbundenen Theorien und Überlegungen keine Bedingung. Es ist für mich lediglich sehr interessant diese ganzen Überlegungen und Theorien mit Interesse zu verfolgen.

****"nicht ich, ich führe den Gedanken lediglich fort, mehr nicht."
Allerdings in die falsche Richtung.****

Welche wäre das denn und was meint "falsch"?

****"So lange (auch gedanklich) etwas da ist, ist es auch legitim, nach dem Warum zu fragen."
Nur das es dieses Warum im Falle der Strings eben NICHT geben würde. Was du wissen würdest, hättest du dich damit etwas auseinandergesetzt. Denn die Strings WÄREN "der Anfang".****

Ich habe zwar verstanden was Du meinst "Strings" als "Anfang", aber Du nicht meine Frage, nämlich nach dem Ursprung der Strings, der erklärt sich aus dem Modell nicht, sie werden einfach als existent angenommen.

***"Natürlich kannst Du sagen: "Stopp, bis hier her und nicht weiter, ist sinnlos", ohne Frage, Deine Entscheidung." Nicht das ausgerechnet DU das verhindern könntest.***

Du hast den Grund des Satzes nicht verstanden, sondern ihn für Dich anscheinend als Provokativ uminterpretiert, ich WILL gar nichts verhindern noch bezwecken, sondern sage nur okay, dann ist das eben so!

***"Sie müssen sehr wohl, die Moleküle, denn die physikalischen Gesetze zwingen sie dazu" Ich halte jede Wette, dass Gassner ein "müssen" i.S.v. "Ich will das so" nicht sagte, denn es sind eben die physikalischen Gesetze die sie dazu "zwingen", die Umstände. Und nur so am Rande: EXAKT das hatte ich bereits geschrieben. Es sind die Bedingungen die "zwingen", da ist kein Platz mehr für ein "müssen", sie können einfach nicht anders.****

Gaßner beschreibt es sogar explizit im Video und spricht von Entscheidung, der Anlass dafür sind die Gesetze, aber es geht genau darum, dass sich die Moleküle entscheiden müssen, er erklärt sogar, warum und das es immer zu irgendeinem nicht vorhersagbaren Zeitpunkt geschieht.

***"Gravitation ist der Grund für die Existenz von Sternen" Nein, bzw nicht nur. Ohne Masse keine Sterne, ohne Gravitation ebenfalls keine. Es braucht Masse UND Gravitation damit daraus was wird, sie bedingen einander. Damit ist weder das eine noch das andere "Ursache", nur zusammen ergibt sich was "sinnvolles" draus. Du kannst nochsoviel Gravitation haben, in einem "leeren" (also wirklich nix drin) Universum zieht die exakt gar nix an. Dito andersrum: Ein Universum voll mit Masse, aber ohne Gravitation. (jaja, beides nur Denkgebäude) Auch da gibts keine Sterne.****

Es gibt nach dem bisherigen Stand der Wissenschaft, keine Gravitation ohne Masse, beides hängt unmittelbar zusammen.

****Sowie die unzähligen Zwischenstufen: Zu wenig Gravitation, zu wenig Masse, zuviel Abstand zwischen den Teilchen, etc pp. Selbst "richtige Masse" und "richtige" Gravitation führen nicht zwangsweise zu einem Stern, denn wenn(!) die Masse absolut gleichförmig verteilt ist (von jedem Atom ist es exakt gleich weit zum nächsten, exakt an der Grenze vor der "Zugbewegung"), kann die Gravitation nix anziehen.****

Also zunächst ist Gravitation eine Konstante, sie kann nicht kleiner oder größer sein, eine Änderung dieser Konstante würde die Existenz des Universums wie wir es kennen in Frag stellen, es hängt also nur vom Abstand der Teilchen voneinander ab. Die gleichförmige Verteilung war der Ausgangspunkt im Universum, man hat viele Theorien darüber, was zu einem Ungleichgewicht und damit zur Zusammenballung führte. Man geht zurzeit sogar davon aus, dass vor den Sternen diese Zusammenballung zu den supermassiven schwarzen Löchern führte und erst dann die Sternenbildung begann. Die entscheidende und Zielführende Kraft dabei war und ist aber nun mal die Gravitation.

****Dazu kommt noch folgendes: Fliehkraft. Ohne die würde die Gravitation nämlich alles nur anziehen, alles strebte dem gemeinsamen Mittelpunkt zu, faktisch "schwarze Löcher".****

Wie auch offenbar geschehen, die Fliehkraft kommt erst durch Rotation der Materie ins Spiel und entwickelt sich aus der Bewegung der Teilchen zu einem Massezentrum hin, ist also auch eine mittelbare Folge der Gravitation.

*****Es braucht also drei Komponenten für einen Stern:
Masse, Gravitation und Fliehkraft. Diese bedingen einander und sind voneinander abhängig.Wenn überhaupt von einer "Ursache" geredet werden kann, dann maximal dass die Umstände diese waren. Die "richtige Gravitation" im "richtigen" Verhältnis zur "richtigen" Masse mit der "richtigen" Fliehkraft. Ein zuviel oder zu wenig von nur einem einzigen davon macht einen Stern unmöglich.****

Masse und Gravitation bedingen einander, ohne Masse keine Gravitation, nach Einstein ist die Gravitation die Wirkung von Masse auf das Raumzeitgefüge und die Rotation eine Folge davon und davon die Fliehkraft eine Folge. Die Wechselwirkung Masse - Raumzeitgefüge ist wie gesagt eine Konstante die Gravitation, was das "richtige" Verhältnis ergibt, eine Abweichung mach das Universum so wie es ist unmöglich.

****Damit wäre deine "Ursache" für zumindest Sterne und Planeten gefunden. Es ist das "Zusammenspiel" der drei Komponenten.****

Eigentlich nur zwei, Masse und Gravitation(skonstante), die Fliehkraft ergibt sich nur daraus. Die Ursache für Sterne wäre dann allerdings in letzter Konsequenz Masse und Raumzeit, Masse, die eine "Eindellung" im Raumzeitgefüge erzeugt und damit Gravitation.

***" jetzt bist Du grade auf dem Weg die Anlässe auf ihre Ursachen zu untersuchen." wir zwei reden echt unterschiedliches Deutsch hier in diesem Thread. BTW: Du kommst schon wieder schulmeisterlich rein, aber lassen wir das besser beiseite, offensichtlich kannst du nicht anders.***

Ich hab keine Ahnung was an einen solchen Austausch schulmeisterlich sein sollte, Du schreibst was Du denkst und ich, was ich denke und Du hattest zu Ursachen von Anlässen Deine Gedanken aufgeschrieben, was ich lediglich zur Kenntnis nahm.

***Hier die Indizien für "dein Gottesbild" (welches du ja angeblich nicht hast):
- du glaubst an "Geist"/"Seele" - exakt wie ein Gläubiger Deine Erkenntnis, du selbst nanntest es so, ist, wie diesem Abschnitt zu entnehmen, dass "Mensch" einen Geist, eine Seele hat. ***

Nein, ich sage auf Grund meiner Erfahrungen mit der Realität, das zwei unterschiedliche Qualitäten existieren, jegliche Form von Erscheinungen (Materie - Energie, verschiedene Kräfte und Wechselwirkungen etc) und etwas, was diese Erscheinungen wahrnimmt. Einmal auf einer rein physikalisch - chemisch - biologischen Ebene, rein funktionell und sich entwickelnd und einmal aus einer Ebene der komplexen Widerspiegelung der Erscheinungen von unbewusst bis hin zu ganz dessen bewusst). Daraus ergibt sich auch meine Frage nach der Ursache der Erscheinungen. Das bedarf aber nicht eines Glaubens an etwas imaginäres.

****Dein Profilbild lässt zwar erkennen dass du alt bist, aber dass du auch noch vergesslich bist zeigt es nicht.***

Das ist reine Polemik und zudem noch im Fakt falsch.

***Somit habe ich bewiesen, das hier zitierte war ja lediglich, mehr oder weniger, der Schlusspunkt dazu und mein Posting hier ist eh schon lang genug.***

Okay, es ist Deine subjektive Form von Beweisführung weniger aus dem von mir Gesagtem, eher aus Dienen Schlussfolgerungen daraus.

***"die Gnosis genuin eben nicht hat, null Vorstellung, von Usache oder gar Ursprung, " Du raffst es echt nicht, kann das? Die Annahme dass es einen "Ursprung für alles" gegeben haben MUSS ist bereits eine Vorstellung. Keine konkrete, keine bildliche, aber eben eine Vorstellung, ein "davor ist doch noch etwas, ich muss nur lang genug suchen dann find ich das auch". Nada, null, niente, keine Vorstellung wäre: NICHTS. Gar nix. Nicht mal ein "Anfang". ALLES darüber hinaus ist erstmal(!) eine Vorstellung.******

Kann sich der Mensch "Nichts" vorstellen? Definieren ja, aber selbst das erzeugt eine Vorstellung von Nichts, die es aber gar nicht geben dürfte. Nichts ist Nichts und erzeugt auch nichts. Diese Ansicht wäre eine agnostische Ansicht und stellt zudem jegliche Existenz in Frage, was spräche dagegen? Vielleicht ja unsere Existenz selbst?

Es gibt die Definition von Vorstellung:
Eine Vorstellung oder Imagination ist ein Bewusstseinsinhalt, der in verschiedenen Zusammenhängen vorkommen kann vergangenheitsbezogen als „innerliche“ Imitation ehemals realer Wahrnehmungen, also als Erinnerungen. Diese sind meist visueller oder bildhafter Art und können dabei auch zeitlich strukturiert sein, wenn man sie etwa dem tatsächlichen Erleben analog wie vor einem „inneren Auge“ ablaufen lässt ; in verschiedenem Ausmaß können sie aber auch andere sinnliche Qualitäten aufweisen, während abstrakte Gedanken oder Ideen demgegenüber sprachlich oder als geometrische Figuren u. Ä. vorgestellt werden. zukunftsbezogen als Erwartung oder Befürchtung. Beispielsweise kann man gedanklich Situationen, die einem wichtig sind oder die sich kritisch bis bedrohlich entwickeln könnten, simulieren oder durchspielen. Insbesondere sind Planspiele derartige Simulationen ebenso wie einfache „Gedankenspiele“. In konkreter Anwendung als Mentales Training werden auf diese Weise im Sport komplexe Bewegungsabläufe antizipiert. ohne zeitlichen oder anderen Bezug zur Realität als abstrakte Idee, ein Begriff, der, abgeleitet vom griechischen Ursprungswort eidos für Bild, eine bildhafte Vorstellung meint.

Davon wäre die Vorstellung von "Nichts" aber auch meine von "Etwas" bestenfalls als nackte abstrakte Vorstellung ohne Bild und Konstrukt zu sehen, wenn Du denn auf Vorstellung beharrst und beide "Nichts" und "Etwas" sind in dieser Hinsicht gleichwertig, oder besser gleichwertig unvorstellbar.]]>
****"Wie hat man sich das konkret vorzustellen, wenn es NICHT aus dem Nichts kommt" Gar nicht? Denn wenn vorher "nichts" war, dann gibts auch nix zu berichten, somit eben nichts". Wobei du es hier wieder mal fertig bringst, am Punkt vorbeizuinterpretieren. Das "nicht mehr" bezieht sich recht eindeutig auf bspw "die Strings". DIE wären dann der Anfang, davor wäre dann eben "nicht mehr".

Also vorher war Nichts, aber das was dann kam, kam nicht aus dem Nichts, aber es gab einen Anlass, der selbst keine Ursache hatte, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Und das leitet sich aus den bestehenden Theorien über die Entstehung des Universums ab, aber besonders deutlich aus der Stringtheorie, weil da war sogar ein Anlass da, das Aufeinander treffen zweier vibrierenden Strings. Und das ganze theoretische Konstrukt ist realistischer als die Annahme einer Ursache?

****"der ich ohnehin skeptisch gegenüber stehe" Warum eigentlich wundert mich das nicht? Hawking war einer der (wenn nicht der) bedeutendsten Physiker unserer Zeit. Aber seine Gedanken, seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?***

Hier spielt Dir schon wieder Deine Fantasie einen Streich - es taucht ein anscheinend "bestätigendes Bild" in Dir auf, aka "Warum eigentlich wundert mich das nicht".
Die Stringtheorie ist zudem eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der Beschreibung von Elementarteilchen in den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie als punktförmige Teilchen in der Raum-Zeit sogenannte Strings als fundamentale Objekte mit eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. In Erweiterungen der Stringtheorie werden auch höherdimensionale Objekte betrachtet. Stringtheorien wurden in den 1960er Jahren zur Beschreibung der starken Wechselwirkung (Quantenchromodynamik) eingeführt. Ursprünglich war die Entdeckung der Strings eine Formel von Gabriele Veneziano aus dem Jahre 1968, also keine Idee von Hawking. Fast zwei Monate nach seinem Tod erscheint Stephen Hawkings letzte wissenschaftliche Arbeit. Mit einem belgischen Kollegen hat er eine neue Theorie des Urknalls entwickelt, die die Fachwelt auf den Kopf stellte. Alle vorherigen Aussagen von ihm bezogen sich jedoch auf das heutige Standartmodell. Hawking und Hertog weisen die Idee eines Multiversums nun zurück zugunsten einer deutlich einfacheren Vorstellung vom Kosmos, die auch experimentell überprüfbar sein soll. Dabei verwenden sie die Stringtheorie als Grundlage. Diese nimmt an, die kleinsten Teile des Universums seien kleine schwingende Saiten, die die Physik der Quanten einerseits mit der Physik der Einstein'schen Gravitation andererseits verbinden.

Die beiden Forscher nutzen diese Stringtheorie, um Zeit als eine Art Hologramm zu beschreiben. Bei einem Hologramm lässt sich dreidimensionaler Raum als Projektion auf eine zweidimensionale Fläche darstellen. Hawking und Hertog nutzen dieses Konzept für die Zeit. Ihnen zufolge gibt es am Ende der Inflation des Universums nach dem Urknall eine Art Oberfläche, die aber erst durch unsere Vorstellungen von Zeit ihre Gültigkeit bekommt.
Anders als die Theoretiker des Multiversums sagen Hawking und Hertog, nach dieser Grenze der Zeit gebe es keine unendliche Ausdehnung mehr. Das Universum habe damit genau die einfachen Strukturen, die im Prinzip auch mit Hilfe der Astronomie beobachtbar sind.
Hawking hat also kurz vor seinem Tode eine neue Theorie entwickelt, wobei er davor das (theoretische) Multiversum vertrat. Dieser letzten Theorie stehen nun viele Wissenschaftler, unter anderem auch Dr. Gaßner (s. Video) skeptisch gegenüber. Weil ich nun diese Skepsis teile, was eher etwas mit den Ausführungen von Gaßner zu tun hat, als mit Hawking, folgerst Du:

****Aber seine Gedanken (Hawkings), seine Überlegungen sind "Blödsinn" (überspitzt), während deine voll korrekt sind?****

Zum einen, habe ich keine eigene Theorie über die Entstehung des Universums, woher auch, bin kein Physiker und zum anderen halte ich Hawkings Überlegungen nicht für Blödsinn, sondern teile lediglich, die Skepsis von Gaßner, auf Grund seiner Ausführungen. Und zum Dritten widersprechen meine eigenen Überlegungen weder dem Standartmodell noch der neuen Theorie von Hawking, denn für meine Frage nach einer Ursache aller existenten Phänomene ist die Art und Weise der Entstehung des Universums und der damit verbundenen Theorien und Überlegungen keine Bedingung. Es ist für mich lediglich sehr interessant diese ganzen Überlegungen und Theorien mit Interesse zu verfolgen.

****"nicht ich, ich führe den Gedanken lediglich fort, mehr nicht."
Allerdings in die falsche Richtung.****

Welche wäre das denn und was meint "falsch"?

****"So lange (auch gedanklich) etwas da ist, ist es auch legitim, nach dem Warum zu fragen."
Nur das es dieses Warum im Falle der Strings eben NICHT geben würde. Was du wissen würdest, hättest du dich damit etwas auseinandergesetzt. Denn die Strings WÄREN "der Anfang".****

Ich habe zwar verstanden was Du meinst "Strings" als "Anfang", aber Du nicht meine Frage, nämlich nach dem Ursprung der Strings, der erklärt sich aus dem Modell nicht, sie werden einfach als existent angenommen.

***"Natürlich kannst Du sagen: "Stopp, bis hier her und nicht weiter, ist sinnlos", ohne Frage, Deine Entscheidung." Nicht das ausgerechnet DU das verhindern könntest.***

Du hast den Grund des Satzes nicht verstanden, sondern ihn für Dich anscheinend als Provokativ uminterpretiert, ich WILL gar nichts verhindern noch bezwecken, sondern sage nur okay, dann ist das eben so!

***"Sie müssen sehr wohl, die Moleküle, denn die physikalischen Gesetze zwingen sie dazu" Ich halte jede Wette, dass Gassner ein "müssen" i.S.v. "Ich will das so" nicht sagte, denn es sind eben die physikalischen Gesetze die sie dazu "zwingen", die Umstände. Und nur so am Rande: EXAKT das hatte ich bereits geschrieben. Es sind die Bedingungen die "zwingen", da ist kein Platz mehr für ein "müssen", sie können einfach nicht anders.****

Gaßner beschreibt es sogar explizit im Video und spricht von Entscheidung, der Anlass dafür sind die Gesetze, aber es geht genau darum, dass sich die Moleküle entscheiden müssen, er erklärt sogar, warum und das es immer zu irgendeinem nicht vorhersagbaren Zeitpunkt geschieht.

***"Gravitation ist der Grund für die Existenz von Sternen" Nein, bzw nicht nur. Ohne Masse keine Sterne, ohne Gravitation ebenfalls keine. Es braucht Masse UND Gravitation damit daraus was wird, sie bedingen einander. Damit ist weder das eine noch das andere "Ursache", nur zusammen ergibt sich was "sinnvolles" draus. Du kannst nochsoviel Gravitation haben, in einem "leeren" (also wirklich nix drin) Universum zieht die exakt gar nix an. Dito andersrum: Ein Universum voll mit Masse, aber ohne Gravitation. (jaja, beides nur Denkgebäude) Auch da gibts keine Sterne.****

Es gibt nach dem bisherigen Stand der Wissenschaft, keine Gravitation ohne Masse, beides hängt unmittelbar zusammen.

****Sowie die unzähligen Zwischenstufen: Zu wenig Gravitation, zu wenig Masse, zuviel Abstand zwischen den Teilchen, etc pp. Selbst "richtige Masse" und "richtige" Gravitation führen nicht zwangsweise zu einem Stern, denn wenn(!) die Masse absolut gleichförmig verteilt ist (von jedem Atom ist es exakt gleich weit zum nächsten, exakt an der Grenze vor der "Zugbewegung"), kann die Gravitation nix anziehen.****

Also zunächst ist Gravitation eine Konstante, sie kann nicht kleiner oder größer sein, eine Änderung dieser Konstante würde die Existenz des Universums wie wir es kennen in Frag stellen, es hängt also nur vom Abstand der Teilchen voneinander ab. Die gleichförmige Verteilung war der Ausgangspunkt im Universum, man hat viele Theorien darüber, was zu einem Ungleichgewicht und damit zur Zusammenballung führte. Man geht zurzeit sogar davon aus, dass vor den Sternen diese Zusammenballung zu den supermassiven schwarzen Löchern führte und erst dann die Sternenbildung begann. Die entscheidende und Zielführende Kraft dabei war und ist aber nun mal die Gravitation.

****Dazu kommt noch folgendes: Fliehkraft. Ohne die würde die Gravitation nämlich alles nur anziehen, alles strebte dem gemeinsamen Mittelpunkt zu, faktisch "schwarze Löcher".****

Wie auch offenbar geschehen, die Fliehkraft kommt erst durch Rotation der Materie ins Spiel und entwickelt sich aus der Bewegung der Teilchen zu einem Massezentrum hin, ist also auch eine mittelbare Folge der Gravitation.

*****Es braucht also drei Komponenten für einen Stern:
Masse, Gravitation und Fliehkraft. Diese bedingen einander und sind voneinander abhängig.Wenn überhaupt von einer "Ursache" geredet werden kann, dann maximal dass die Umstände diese waren. Die "richtige Gravitation" im "richtigen" Verhältnis zur "richtigen" Masse mit der "richtigen" Fliehkraft. Ein zuviel oder zu wenig von nur einem einzigen davon macht einen Stern unmöglich.****

Masse und Gravitation bedingen einander, ohne Masse keine Gravitation, nach Einstein ist die Gravitation die Wirkung von Masse auf das Raumzeitgefüge und die Rotation eine Folge davon und davon die Fliehkraft eine Folge. Die Wechselwirkung Masse - Raumzeitgefüge ist wie gesagt eine Konstante die Gravitation, was das "richtige" Verhältnis ergibt, eine Abweichung mach das Universum so wie es ist unmöglich.

****Damit wäre deine "Ursache" für zumindest Sterne und Planeten gefunden. Es ist das "Zusammenspiel" der drei Komponenten.****

Eigentlich nur zwei, Masse und Gravitation(skonstante), die Fliehkraft ergibt sich nur daraus. Die Ursache für Sterne wäre dann allerdings in letzter Konsequenz Masse und Raumzeit, Masse, die eine "Eindellung" im Raumzeitgefüge erzeugt und damit Gravitation.

***" jetzt bist Du grade auf dem Weg die Anlässe auf ihre Ursachen zu untersuchen." wir zwei reden echt unterschiedliches Deutsch hier in diesem Thread. BTW: Du kommst schon wieder schulmeisterlich rein, aber lassen wir das besser beiseite, offensichtlich kannst du nicht anders.***

Ich hab keine Ahnung was an einen solchen Austausch schulmeisterlich sein sollte, Du schreibst was Du denkst und ich, was ich denke und Du hattest zu Ursachen von Anlässen Deine Gedanken aufgeschrieben, was ich lediglich zur Kenntnis nahm.

***Hier die Indizien für "dein Gottesbild" (welches du ja angeblich nicht hast):
- du glaubst an "Geist"/"Seele" - exakt wie ein Gläubiger Deine Erkenntnis, du selbst nanntest es so, ist, wie diesem Abschnitt zu entnehmen, dass "Mensch" einen Geist, eine Seele hat. ***

Nein, ich sage auf Grund meiner Erfahrungen mit der Realität, das zwei unterschiedliche Qualitäten existieren, jegliche Form von Erscheinungen (Materie - Energie, verschiedene Kräfte und Wechselwirkungen etc) und etwas, was diese Erscheinungen wahrnimmt. Einmal auf einer rein physikalisch - chemisch - biologischen Ebene, rein funktionell und sich entwickelnd und einmal aus einer Ebene der komplexen Widerspiegelung der Erscheinungen von unbewusst bis hin zu ganz dessen bewusst). Daraus ergibt sich auch meine Frage nach der Ursache der Erscheinungen. Das bedarf aber nicht eines Glaubens an etwas imaginäres.

****Dein Profilbild lässt zwar erkennen dass du alt bist, aber dass du auch noch vergesslich bist zeigt es nicht.***

Das ist reine Polemik und zudem noch im Fakt falsch.

***Somit habe ich bewiesen, das hier zitierte war ja lediglich, mehr oder weniger, der Schlusspunkt dazu und mein Posting hier ist eh schon lang genug.***

Okay, es ist Deine subjektive Form von Beweisführung weniger aus dem von mir Gesagtem, eher aus Dienen Schlussfolgerungen daraus.

***"die Gnosis genuin eben nicht hat, null Vorstellung, von Usache oder gar Ursprung, " Du raffst es echt nicht, kann das? Die Annahme dass es einen "Ursprung für alles" gegeben haben MUSS ist bereits eine Vorstellung. Keine konkrete, keine bildliche, aber eben eine Vorstellung, ein "davor ist doch noch etwas, ich muss nur lang genug suchen dann find ich das auch". Nada, null, niente, keine Vorstellung wäre: NICHTS. Gar nix. Nicht mal ein "Anfang". ALLES darüber hinaus ist erstmal(!) eine Vorstellung.******

Kann sich der Mensch "Nichts" vorstellen? Definieren ja, aber selbst das erzeugt eine Vorstellung von Nichts, die es aber gar nicht geben dürfte. Nichts ist Nichts und erzeugt auch nichts. Diese Ansicht wäre eine agnostische Ansicht und stellt zudem jegliche Existenz in Frage, was spräche dagegen? Vielleicht ja unsere Existenz selbst?

Es gibt die Definition von Vorstellung:
Eine Vorstellung oder Imagination ist ein Bewusstseinsinhalt, der in verschiedenen Zusammenhängen vorkommen kann vergangenheitsbezogen als „innerliche“ Imitation ehemals realer Wahrnehmungen, also als Erinnerungen. Diese sind meist visueller oder bildhafter Art und können dabei auch zeitlich strukturiert sein, wenn man sie etwa dem tatsächlichen Erleben analog wie vor einem „inneren Auge“ ablaufen lässt ; in verschiedenem Ausmaß können sie aber auch andere sinnliche Qualitäten aufweisen, während abstrakte Gedanken oder Ideen demgegenüber sprachlich oder als geometrische Figuren u. Ä. vorgestellt werden. zukunftsbezogen als Erwartung oder Befürchtung. Beispielsweise kann man gedanklich Situationen, die einem wichtig sind oder die sich kritisch bis bedrohlich entwickeln könnten, simulieren oder durchspielen. Insbesondere sind Planspiele derartige Simulationen ebenso wie einfache „Gedankenspiele“. In konkreter Anwendung als Mentales Training werden auf diese Weise im Sport komplexe Bewegungsabläufe antizipiert. ohne zeitlichen oder anderen Bezug zur Realität als abstrakte Idee, ein Begriff, der, abgeleitet vom griechischen Ursprungswort eidos für Bild, eine bildhafte Vorstellung meint.

Davon wäre die Vorstellung von "Nichts" aber auch meine von "Etwas" bestenfalls als nackte abstrakte Vorstellung ohne Bild und Konstrukt zu sehen, wenn Du denn auf Vorstellung beharrst und beide "Nichts" und "Etwas" sind in dieser Hinsicht gleichwertig, oder besser gleichwertig unvorstellbar.]]> <![CDATA[Aus Facebook - Gespräche mit einem Atheisten]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=314 Sun, 16 May 2021 19:16:08 +0200 Eik]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=314
***Kommentare*** in Sternchen von meinem Gegenüber nennen wir ihn Achim, alles andere meine Antworten auf diese:

***Menschen die mehr vermuten als da ist. Unabhängig ob die nun nach "Gott", "Allah", "JHWE", Thor, Odin, Ra, Baal oder nach dem "kosmischen Ding hinter dem Vorhang" suchen.***

Dann schreib Deine Vermutung auch hin, auch wenn Du es offenbar nicht begreifen kannst oder willst, dass ich so etwas:
1. nicht vermute
2. nicht meine
3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre.

***Doch sogar reichlich. Denn du stellst dir etwas vor, findest das "schön" und suchst nun nach Wegen, dies zu beweisen oder wenigstens "zu erkennen".***

Nein, ich stelle mir weder etwas vor, noch ist es schön noch versuche ich es zu beweisen, ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen, mehr nicht und auch nicht weniger.

***Objektivität bemisst sich nicht daran wie DU etwas siehst,****

Oder Du, oder irgendein anderer Mensch.

*** sondern lediglich mit der Tatsache das es so ist wie es ist. Für jeden und zu jeder Zeit. ALLES darüber hinaus ist "Wunschdenken" und reine Annahme.***

Sehe ich nicht anders.

****Exakt. Nur wer behauptet dass dein Autor da Tatsachen widerspiegelt? Die Fachkollegen sind da durch die Bank weg offensichtlich anderer Meinung, womit es wiederum eine rein subjektive Meinung ist. Sie haben es so übersetzt, er hat es anders übersetzt. Der einzige(!) der behauptet das er nu Recht hat bist DU.****

Du kannst darüber weiter spekulieren und es geht auch nicht um Übersetzungen, ich weiß nicht einmal ob Du überhaupt in der Lage wärest die Inhalte zu beurteilen, da ich deine Kenntnisse auf den Gebieten nicht kenne. Aber solange Du nicht weißt, worum es geht, kannst Du Romane drüber verfassen was Du dazu meinst, das har die gleiche Evidenz wie Esoterik oder Verschwörungstheorien.

***Weil du immer wieder denselben Kardinalfehler begehst: Du unterstellst Absicht, Plan, Wollen. Strippst du all das weg, was bleibt übrig? Exakt, ein sich selbst erzeugtes Universum indem alle Dinge auf theoretischen (wissenschaftliche Definition) Gesetzmäßigkeiten beruhen und vollkommen allein passieren.***

So ist es eben nicht wie Du Dir das vorstellst, das ich es meinen würde und etwas, was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher. Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben. Dafür ist jede Vorstellung eines Erzeugers/Verursachers, da System immanent immer falsch, aber zumindest absolut unvollständig.

***Also mehr oder weniger das was die Naturwissenschaften bereits jetzt beweisen können.***

Naturwissenschaften sammeln Indizien und die sind in eingebunden in Vorstellungen von Selbsterzeugend oder Erzeugt, was der von mir erwähnten System Immanenz entspricht, die wir nicht verlassen können, zumindest sind die meisten Menschen davon überzeugt und es gibt keinen Hinweis aus der Wissenschaft, das dies möglich wäre.

***Was dir und den deinen irgendwie und aus irgendeinem Grund zu wenig zu sein scheint, weswegen ihr nach dem "Ding hinter dem Vorhang" sucht.***

Das ist Dein Grundirrtum, zumindest was mich betrifft.
****DAS ist der Denkfehler deiner Gnosis, ihr sucht nach Dingen die ihr unterstellt statt bei dem zu bleiben was bekannt ist und von da aus zum Ergebnis zu kommen.***

Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen.

***Ihr seid so "besessen" von dem "Ding dahinter" dass ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass da nichts ist (denn diese Aussage lehnst du ja kategorisch ab), dass all das lediglich passierte weil es möglich war und nicht weil es gewollt war.***

Und das ist dann die abstruse Schlussfolgerung die (auch für mich nachvollziehbar) aus diesem Grundirrtum entspringt.

**Nimmst du Plan, Absicht, Wollen weg, bleibt nichts übrig was irgendwie "höher" sein könnte.***

Du kommst von diesem "Bild" nicht weg und Du hast da eine seltsame Vorstellung von "höher", es gibt kein "höher" und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes (oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte.

****Und vollends absurd wird es, Achtung Annahme, wenn wir von einem Multiversum ausgehen, wo also Universum neben Universum entsteht wie Seifenblasen in einer Schüssel. Dann macht eine wie auch immer geartete "schöpferische Kraft" überhaupt keinen Sinn mehr, denn warum sollte so eine "Kraft" etwas erschaffen, was, rein theoretisch, sofort wieder zerfällt (instabile Universen)? Welchen Sinn machte ein Universum mit so verdrehten "Naturgesetzen", dass Leben darin überhaupt nicht möglich ist?***

Ja genau da ist Dir Deine Vorstellung einer "absichtsvollen Schöpfung" im Wege, dann ergäbe es sicher keinen Sinn.

****Diese besagt, in kürzester Form, dass es "das Universum" schon immer gegeben hat. Dieses Universum bläht sich auf, dehnt sich, "wächst". Bis zum "Big Rip", also dem Auseinanderdriften der einzelnen Atome. Um dann, eine Maßeinheit höher, von vorne anzufangen. Also von mm zu cm zu dm, zu m, zu km, etc pp (rein als Vergleich).
D.h. der "Big Rip" des vorherigen ist der "Big Bang" des nächsten.***

Auch diese Ansicht ist mir bekannt, ändert aber im Grunde nichts daran, dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss. Es wäre dann nur ein immerwährender Prozess. Ähnlich ist das auch mit den anderen Thesen, oder dem zyklischen Universum.

***Es gibt also reichlich Thesen die vollkommen ohne einen "schöpferischen Akt" auskommen, womit deine "schöpferische Kraft" sinnfrei wäre.***

Abgesehen von der Vorstellung einer Schöpfung, die es sicher in der Form, wie sie sich an ein "Glaubensbild" anlehnt und die ich auch nicht für realistisch halte, geht es in der Gnosis/ägyptischen Philosophie (=Ursprung der Gnosis) um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen. Nicht darum sich etwas vorzustellen oder gar Wunschdenken.

***D.h. je mehr wir erfahren desto sinnfreier wird die Annahme einer wie auch immer gearteten "schöpferischen Kraft" und desto sinniger wird die Annahme "passierte halt". Kein Grund, keine Absicht, kein Plan, kein Wollen, sondern einfach nur "ist halt da".***

Das ist ja grundsätzlich richtig, nur in einem anderen Kontext.

***Na dann hast du sicherlich, und gegen deine eigene Behauptung, einen Beweis für deine angenommene "schöpferische Kraft" die du hinter all dem hier sehen magst.***

Nein, auch wenn es für jeden möglich ist, das zu erkennen, ist es dennoch eine Erkenntnis, die man erlagen muss, aber dann ist sie auch für jeden gleichermaßen identisch.

***Oder kommst du hier wieder mit "Nichts was ich dir vorlegen könnte, würdest du als Beweis akzeptieren"? Das wäre dein ultimatives Eingeständnis dass "deins" auf reiner Fantasie und auf subjektivem Eindruck basiert. Denn einen Beweis(!) werde ich garantiert nicht ablehnen.***

Weder noch, man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen und ihr Wahrheitsgehalt erweist sich nicht an der Vorstellung von Etwas, denn an der absoluten Übereinstimmung dieser Erkenntnis für jeden gleichermaßen, auch wenn die Menschen dahin auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, die nicht vergleichbar sind oder wären, das Ergebnis ist immer dasselbe.

****"und bisher ist mir nichts begegnet was dem nicht entspräche oder gar widerspräche." Ich halte jede Wette das dem bereits so war, du dies allerdings verdrängt hast. Ja das ist reine Vermutung, basiert aber auf einer Erkenntnis meinerseits: Mensch ist ein Weltmeister im Verdrängen von Dingen die ihm nicht gefallen.***

Gerade darauf ist Gnosis spezialisiert, das Verdrängen gerade von unbequemen Tatsachen zu unterbinden.

Teil 2

***"3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre." Das mit den Sprichwörtern übst du besser nochmal. Es ist echt erstaunlich wie wenig du Sprichwörter erkennst. Oder erkennen willst, wenn es dir gerade in den Kram passt. Machst du dich eigentlich gerade selbst dümmer als du bist?***

Du weißt nur nicht, warum ich danach frage, weil sich dabei zeigt, wie sinnentleert manche dieser Floskeln sind.
***Ich kann ja ne Menge Spaß ab, aber wenn ich das Gefühl bekomme verarscht zu werden, dann werd ich bockig.***

Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht.
***"ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen," Nach etwas suchen was nicht da ist? Warum?***

Solange man (oder Du) sich da etwas vorstellt, ist es auch nicht da. Man findet nie was man sucht, was aber nicht bedeutet, dass man nichts findet.

***Auch hier demonstrierst du wieder deinen Denkfehler: Du vermutest das mehr ist als vorhanden ist. Warum nach etwas suchen wofür es überhaupt keinen Grund gibt?***

Der Denkfehler liegt genau bei Dir, denn es ist nie "mehr als da ist" und suchen heißt nicht vermuten, auch nicht glauben.

***ICH halte mich an Objektivität, an Zahlen, Fakten, Beweise. Ich vermute nicht "mehr" als das was da ist. Wenn ICH sage "Es ist so", dann hab ich auch Fakten an meiner Seite. Ansonsten bemühe ich Worte wie "vermutlich" oder "eventuell". Womit, sofern man im Deutschunterricht nicht geschlafen hat, deutlich erkennbar ist dass es sich nicht um Tatsachen und Fakten, sondern um Vermutungen und Eventualitäten handelt.***

Jeder Wissenschaftler vermutet zunächst etwas, bevor er sich dem Beweis zuwendet und er muss mitunter auch etwas vermuten, von dem er gar nicht weiß, ob es da ist, aber er ersinnt auch Methoden danach zu suchen, auch wenn er nicht weiß ob und in welcher Form dann das Ergebnis darstellbar ist. In meiner Jugend zum Beispiel erntete man von vielen Wissenschaftlern Hohn, Spott oder zumindest ein vielsagendes Lächeln, wenn man sich über "schwarze Löcher" Gedanken machte, es war ein mathematisches Konstrukt und eine Singularität, ist für den menschlichen Verstand direkt nicht zu erfassen. Heute ist es eine Tatsache, aber darstellen oder gedanklich direkt begreifen kann man es dennoch nicht, Beschreiben, umschreiben, berechnen ja, das geht, aber versuch Dir mal eine Singularität direkt vorzustellen. Ein schwarzes Loch, stellt auch eine Grenze im erkennbaren, messbaren Universum dar, den am Ereignishorizont hört auch die Zeit auf zu existieren, rein gedanklich, könnte über diese Grenze nicht mal etwas fallen (weil Zeit stillsteht), aber dennoch ist dem so. es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus.

****"und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes" Wer mit Worten wie "Geist" um sich wirft, unterstellt automatisch, Plan, Absicht, Wollen. Ob er es will oder nicht.***

Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt. Warum Geist/Sein/ oder gar Bewusstsein? Weil die Ursachen damit in irgendeinem Kontext steht und weniger mit den Strukturen. Aber das ist nur eine Richtung einer eventuellen Suche danach, man könnte auch ganz pragmatisch meinen, dass wir nur die Grenzen des Universums verlassen müssten, so wir das könnten und die Grenzen des Universums (was Anfang und Ende hat - soweit heute bekannt) ist man gerade dabei wissenschaftlich zu erforschen.

***"(oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte." Wie wäre es mit "gar nichts"? Kein Grund, kein Wollen, keine Absicht, sondern einfach nur "ging, also passierte es"? "War möglich, also funktionierte es"? Oder halt (bei einem Multiversum) "war lediglich eine von vielen Milliarden Möglichkeiten"?****

Das ist ja sogar eine Annahme, die im gewissen Masse zutreffend ist, aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird.

***WARUM hältst du dies für so unmöglich dass du die bloße Aussage dessen schlichtweg ablehnst (was du tust, denn genau das sage ich ja)?***

Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?

***Warum reicht dir das nicht?***

Weil ich es für unvollständig halte.

****"was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher." Nein eben nicht. Was "einfach so passiert" hat NICHTS mit einem "will das es passiert" zu tun.***

Ein Stern verursacht Strahlung, will er das? Nein, muss er auch nicht, dafür gibt es Naturgesetze, die Verursachen u.a. auch das Universum, wer verursacht die Naturgesetze? Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert. Die Ursache fürs Universum (trifft die Urknall Theorie zu) ist die Quantenfluktuation, wer oder was verursachte diese? Hier (und später vielleicht an einer anderen Stelle, wenn man eine Ursache dafür gefunden hat), da sagst Du stets, es passiert, weil es passieren kann. Es muss keiner wollen oder es muss gar nicht gewollt sein, was passiert oder passieren kann. Deshalb sprach ich auch von einer Evolution des "Seins" oder "der Existenz".

****Wenn etwas mit einer Chance von 1:100000000 passiert, dann ist das sehr unwahrscheinlich und kilometerweit von "musste" entfernt.****

Gilt auch fürs existente Universum.

***Und ein "Erzeuger" (was btw ein "Gottesbild" ist, nur so am Rande) steht immer für ein "müssen", für ein "wollen".****

"Müssen und Wollen oder Planen" ist ein Bild aus dem menschlichen Bewusstsein heraus, so etwas kann wohl kaum die Ursache aller Prozesse sein, das sagen diese Prozesse schon selbst über sich aus.

****"Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben." Doch, denn ansonsten gäbe es ja keinen GRUND (den du annimmst, denn danach suchst du ja). Wir reden hier ja nicht von einem Blitz oder einem Ast der herunterfällt, sondern von einem Universum welches "Leben" erzeugen kann.****

Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen.

***DU selbst schreibst von "Suche nach dem Grund", aber ich irre??****

Ja, nach dem Grunde aller existenten (ob bekannt oder nicht) Prozesse.

****DU selbst schreibst es etwas weiter unten sehr deutlich: "dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss."
Aber ich irre?***

Nein.

****Ursache ist etwas anderes als Auslöser. Dass das Universum einen Auslöser hatte ist unbestreitbar, aber dieser Auslöser muss nicht zwangsweise einen Grund gehabt haben. Und wenn er keinen Grund hatte (wonach es eben aussieht), dann braucht es auch keine "Kraft", kein "Wollen".****

Super, da kommst Du der Sache schon näher.

Teil 3

****Und wenn(!) dieses "höherwachsende" Universum schon immer war (was die Kernaussage hinter der Penrose-These ist), dann hat es keinen Anfang, keine Ursache, nicht mal einen Auslöser. Es war halt einfach "schon immer". Womit deine Idee vollkommen ins Leere geht. Es wird einfach nur immer "größer" und wechselt lediglich das Bezugssystem. Dein mm ist der vorherige km, ums mal plakativ zu bringen.****

Existenz hat auch keinen Anfang oder Ende, durchläuft aber immer Prozesse, die zu einer Art Evolution führen. Durch die fehlende Zeitbegrenzung ist immer gleichzeitig alles da und alles abwesend.

***"Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen." Schlicht weil du NICHTS lieferst, was mich dazu bringt diesen Ansatz zu überdenken.***

Ich bin auch kein Lieferant, es reicht, wenn ich Dir sagen kann, wo Du Dir darüber Klarheit verschaffen könntest.

***Du eierst um einen völligen Irrweg rum, suchst nach einem Grund wo es keinen braucht, verwechselst munter Grund und Auslöser***

Nein tue ich eben nicht, mir ist völlig klar, dass ein Auslöser zwar ein Grund haben kann, aber nicht muss, aber eine Ursache hat er dennoch.

***und hältst dich darüber hinaus auch noch für so "erleuchtet", dass du meinst, hier schulmeisterlich auftreten zu können.***

Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark. Und ich schreibe so, wie ich es empfinde, mein Anliegen ist nicht als "Schulmeisterei" gedacht, wenn Du es so empfindest, kann ich erst einmal nichts dazu sagen, es sei denn Du nennst konkret ein Beispiel, wo ich so wirke.

***Du hast weder Recht noch DAS Recht, mich irgendwie belehren zu dürfen, denn weder fragte ich danach noch wünsche ich von dir belehrt zu werden. ***

Ich käme nicht mal im Entferntesten auf die Idee Dich zu belehren oder zu behaupten ich hätte Recht, nur weil ich schreibe, was ich denke und das auch nur auf Deine Bitte hin meine Behauptungen zu begründen resp. zu belegen.

***Alles was ich von dir erwarte ist ein BEWEIS für deine Aussagen, nicht mehr, nicht weniger.****

Nochmal, es gibt 2 belegbare Aussagen von mir zur Gnosis und zur Quellenforschung in der Ägyptologie, zu beiden habe ich Dich auf die Belege/Beweise hingewiesen und sie Dir verlinkt.
Was Geist oder Existenz anbetrifft, kann ich dazu nur meine Meinung sagen, wie ich zu dieser Annahme komme und warum mir Deine Argumente dazu alle bisher vertraut waren, aber kein Widerspruch zu meiner Annahme darstellen.

****Was du nicht tust, nicht tun willst oder nicht kannst. Stattdessen verlierst du dich in Unterstellungen und Vermutungen, verzettelst dich in Nebenkriegsschauplätze.***

Welche da wären? Konkret zur Gnosis und Ägyptologie habe ich Dich auf die Nachweise verwiesen.

***Alles was ich will, alles was ich von dir erwarte ist ein "Deswegen nehme ich an, das dies oder jenes". Nicht ein "Gnosis bedeutet" oder "Gnosis will", sondern "Eik sieht das so weil".***

Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege, weil mich diese nun mal überzeugt hat, aber dazu musste ich sie auch lesen, bzw. mich mit dem Autor über das Thema unterhalten, mich damit ernsthaft auseinandersetzen, weil vieles nicht in meine "gewohntes Bild der Welt" davor passte und das nicht nur ein paar Stunden, nein das waren Gespräche und Erfahrungen über Jahre.

***Und an der "Front" sieht es arg duster aus.****

Ich weiß nicht warum Du das immer wieder behauptest, obwohl ich mit Fakten dagegen halte, das "Finster" ist nicht mein Duster.

****Warte, extra für dich mal in ganz einfach:
WARUM nimmst du an dass es einen Grund für das Universum braucht?
WARUM muss es diesen Grund geben?****

Siehe Oben, ich rede von Ursache, Du hast es noch selbst das Wort "Anlass" hinzugefügt.

****Und WARUM sollte es eine Absicht für dieses Universum geben?
WELCHE Absicht könnte das sein?****

Grundsätzlich brauch es keine Absicht für ein Universum, hätte dieses Universum konkret eine Absicht innewohnend, wäre es vielleicht genau das, nämlich das gesamte Phänomen Existenz zu erfassen und es könnte unzählige davor gegeben haben mit einem "ähnlichen Anliegen" und es könnte noch viele danach geben.

Ich stelle mal eine Antwort hin, die dir sicherlich nicht gefallen wird und die du kilometerweit (für dich) wegschieben wirst:

****Es gibt einen Grund, weil du "Mensch" bist und einfach nicht anders kannst als einen "Grund" anzunehmen. Denn "Mensch" braucht einfach einen "Grund", eine "Ursache" für etwas, was er nicht erklären kann. Und wenn er keinen erkennen kann, dann fantasiert er sich einen zusammen, basierend auf dem was er kennt. Was in direkter Linie zu "Vulkan-Göttern", "Meeres-Göttern", etc führt. Oder eben zu einem "absichtsvollen Erschaffen" eines Universums durch einen "Erschaffer" (den du zwar annimmst, weil "Grund und so", aber irgendwie trotzdem negierst, weil "kein Gottesbild" und so).Denn es muss ja einen Grund geben, denn ICH (Mensch) würde es ja nur dann machen wenn ich einen "Grund" dafür habe. Du denkst also "menschzentriert", schlicht weil du nicht anders kannst.****

Wie wir alle und andere auf ihren Ursprung zentriert, wenn es andere Zivilisationen gibt.
Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren. Und ja, das fängt mit ganz einfachen Vorstellungen an und dauert sicher lange bis man aus dem Konzept der Vorstellung herausgewachsen ist.

***Keine Sorge, ich tu mich auch schwer, diesen Standpunkt zu verlassen (gelingt mir auch nicht immer), aber zumindest habe ich akzeptiert, dass gewisse Dinge einfach passieren können. Ohne "Grund", ohne "Absicht", ohne "Wollen", ein einfaches "ist möglich also geht es".***

Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden, aber die Frage: "Warum ist es denn möglich?" Ist genauso legitim.

Teil 4

***"um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen" Okay, ihr könnt aufhören zu suchen, Hawking hats gefunden: Strings.
Wäre die Ursache, sofern er Recht hat (wonach es aktuell aussieht).
Ohne Strings gäbs nix.****

Ich habe mich gerade auch deshalb meine seinen Ansichten befasst, er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt. Die Stringtheorien sind ein komplexes Kapitel für sich, aber kein Nachweis von "Ursachenlosigkeit".

****Und werd dir bitte endlich mal einig wonach genau du suchst: Suchst du nu nach der Ursache oder nach dem Grund dafür? Das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge.****

Das ist kein Widerspruch, die Ursache steht am Anfang oder "im Prozess" selbst, einen Grund für etwas, gibts immer nur dann, wenn sich Existenz grade mal ihrer selbst bewusst ist.

***Oder unterstellst du als nächstes den Strings Absicht und Ziel?***

So es denn welche gibt, haben sie weder Ziel noch Absicht.

****"man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen" Sicher kann man. Denn auf irgendwas muss sich diese "Erkenntnis" ja stützen. Und wenn es eine objektive Erkenntnis (also für alle gleich) ist, dann müsste ich, basierend auf deinen Stützen, ja zum selben Ergebnis kommen, oder?****

Eine Erkenntnis unterscheidet sich vom reinen Wissen (was immer diesen Deinen Kriterien folgt), durch den Prozess und der ist für Jeden anders, aber das Ergebnis ist immer dasselbe, darauf kommt es letzten Endes an.

****In dem Moment wo das NICHT der Fall ist, ist deine "Erkenntnis" exakt NULL wert, da subjektiv.****

Subjektivität ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund für Erkenntnis, hat aber den Nachteil des der Weg absolut in die Irre führen kann. Ohne ein objektives Ergebnis, ist rein subjektive Erkenntnis wenig zielführend, es sei denn Du triffst zufällig den richtigen Weg zum Ziel, was im Grunde ja die Selbsterkenntnis ist.

***"das Ergebnis ist immer dasselbe." Stellt sich die Frage warum DU dann unbedingt etwas anderes (mehr) erkennen willst als ich. Vor allem weil du etwas suchst, wofür es überhaupt keine Grundlage gibt.***

Jeder erkennt anders, dass "mehr oder weniger" ist eine reine Wertung. s ist doch völlig okay, wenn Du für Dich sagst, es gibt zum Suchen keine Grundlage, dann ist das für Dich ebenso, aber Du musst es schon hinnehmen wenn nicht jeder Mensch in dieser Beziehung so denkt.

***Dann hat sie, zumindest in deinem Fall, gnadenlos versagt. Denn du windest dich wie ein Aal darum, anzuerkennen dass das Universum einfach ist. Ohne Grund, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist einfach.****

Deine bildlichen Vergleiche sind erstaunlich, nicht nur weil ich gedanklich darauf gar nicht käme, es so wie beschrieben zu tun, sondern auch, weil Du einerseits mich fragst nach meinen "internen Wegweisern" und andererseits aber stets betonst, dass Du es eigentlich ja gar nicht wissen wollest. Ich habe kein Problem mit einem grundlosen Universum, aber Du sagst, Du hättest einen mit einem Universum, welches einen Grund hätte, weil alle Prozesse darauf hindeuten, dass sie aus sich selbst heraus laufen, bestenfalls einen Anlass hätten, aber eben da sind, weil es möglich ist. Nichts was ich denke widersprich einer dieser Möglichkeiten.

***Anstatt das zu akzeptieren schreitest du Pfau-mäßig umher und vermutest einen "Grund".****

Wieder ein schönes Bild und etwas Polemik, weil es offenbar in Dir zu solchen Bildern führt, wenn ich dazu etwas schreibe. Warum, weißt nur Du.

****Was machst du eigentlich wenn dieser "Grund" darin bestand dass sich lediglich 2 Strings versehentlich berührt haben? Akzeptierst du es dann oder würdest du nach dem "Grund" für dieses versehentliche Berühren suchen?****

Warum nicht und was wäre, dann die Ursache für Strings? Ist es nicht logisch, gäbe es sie, dass sich irgendwann 2 berühren?]]>
***Kommentare*** in Sternchen von meinem Gegenüber nennen wir ihn Achim, alles andere meine Antworten auf diese:

***Menschen die mehr vermuten als da ist. Unabhängig ob die nun nach "Gott", "Allah", "JHWE", Thor, Odin, Ra, Baal oder nach dem "kosmischen Ding hinter dem Vorhang" suchen.***

Dann schreib Deine Vermutung auch hin, auch wenn Du es offenbar nicht begreifen kannst oder willst, dass ich so etwas:
1. nicht vermute
2. nicht meine
3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre.

***Doch sogar reichlich. Denn du stellst dir etwas vor, findest das "schön" und suchst nun nach Wegen, dies zu beweisen oder wenigstens "zu erkennen".***

Nein, ich stelle mir weder etwas vor, noch ist es schön noch versuche ich es zu beweisen, ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen, mehr nicht und auch nicht weniger.

***Objektivität bemisst sich nicht daran wie DU etwas siehst,****

Oder Du, oder irgendein anderer Mensch.

*** sondern lediglich mit der Tatsache das es so ist wie es ist. Für jeden und zu jeder Zeit. ALLES darüber hinaus ist "Wunschdenken" und reine Annahme.***

Sehe ich nicht anders.

****Exakt. Nur wer behauptet dass dein Autor da Tatsachen widerspiegelt? Die Fachkollegen sind da durch die Bank weg offensichtlich anderer Meinung, womit es wiederum eine rein subjektive Meinung ist. Sie haben es so übersetzt, er hat es anders übersetzt. Der einzige(!) der behauptet das er nu Recht hat bist DU.****

Du kannst darüber weiter spekulieren und es geht auch nicht um Übersetzungen, ich weiß nicht einmal ob Du überhaupt in der Lage wärest die Inhalte zu beurteilen, da ich deine Kenntnisse auf den Gebieten nicht kenne. Aber solange Du nicht weißt, worum es geht, kannst Du Romane drüber verfassen was Du dazu meinst, das har die gleiche Evidenz wie Esoterik oder Verschwörungstheorien.

***Weil du immer wieder denselben Kardinalfehler begehst: Du unterstellst Absicht, Plan, Wollen. Strippst du all das weg, was bleibt übrig? Exakt, ein sich selbst erzeugtes Universum indem alle Dinge auf theoretischen (wissenschaftliche Definition) Gesetzmäßigkeiten beruhen und vollkommen allein passieren.***

So ist es eben nicht wie Du Dir das vorstellst, das ich es meinen würde und etwas, was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher. Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben. Dafür ist jede Vorstellung eines Erzeugers/Verursachers, da System immanent immer falsch, aber zumindest absolut unvollständig.

***Also mehr oder weniger das was die Naturwissenschaften bereits jetzt beweisen können.***

Naturwissenschaften sammeln Indizien und die sind in eingebunden in Vorstellungen von Selbsterzeugend oder Erzeugt, was der von mir erwähnten System Immanenz entspricht, die wir nicht verlassen können, zumindest sind die meisten Menschen davon überzeugt und es gibt keinen Hinweis aus der Wissenschaft, das dies möglich wäre.

***Was dir und den deinen irgendwie und aus irgendeinem Grund zu wenig zu sein scheint, weswegen ihr nach dem "Ding hinter dem Vorhang" sucht.***

Das ist Dein Grundirrtum, zumindest was mich betrifft.
****DAS ist der Denkfehler deiner Gnosis, ihr sucht nach Dingen die ihr unterstellt statt bei dem zu bleiben was bekannt ist und von da aus zum Ergebnis zu kommen.***

Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen.

***Ihr seid so "besessen" von dem "Ding dahinter" dass ihr einfach nicht wahrhaben wollt, dass da nichts ist (denn diese Aussage lehnst du ja kategorisch ab), dass all das lediglich passierte weil es möglich war und nicht weil es gewollt war.***

Und das ist dann die abstruse Schlussfolgerung die (auch für mich nachvollziehbar) aus diesem Grundirrtum entspringt.

**Nimmst du Plan, Absicht, Wollen weg, bleibt nichts übrig was irgendwie "höher" sein könnte.***

Du kommst von diesem "Bild" nicht weg und Du hast da eine seltsame Vorstellung von "höher", es gibt kein "höher" und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes (oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte.

****Und vollends absurd wird es, Achtung Annahme, wenn wir von einem Multiversum ausgehen, wo also Universum neben Universum entsteht wie Seifenblasen in einer Schüssel. Dann macht eine wie auch immer geartete "schöpferische Kraft" überhaupt keinen Sinn mehr, denn warum sollte so eine "Kraft" etwas erschaffen, was, rein theoretisch, sofort wieder zerfällt (instabile Universen)? Welchen Sinn machte ein Universum mit so verdrehten "Naturgesetzen", dass Leben darin überhaupt nicht möglich ist?***

Ja genau da ist Dir Deine Vorstellung einer "absichtsvollen Schöpfung" im Wege, dann ergäbe es sicher keinen Sinn.

****Diese besagt, in kürzester Form, dass es "das Universum" schon immer gegeben hat. Dieses Universum bläht sich auf, dehnt sich, "wächst". Bis zum "Big Rip", also dem Auseinanderdriften der einzelnen Atome. Um dann, eine Maßeinheit höher, von vorne anzufangen. Also von mm zu cm zu dm, zu m, zu km, etc pp (rein als Vergleich).
D.h. der "Big Rip" des vorherigen ist der "Big Bang" des nächsten.***

Auch diese Ansicht ist mir bekannt, ändert aber im Grunde nichts daran, dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss. Es wäre dann nur ein immerwährender Prozess. Ähnlich ist das auch mit den anderen Thesen, oder dem zyklischen Universum.

***Es gibt also reichlich Thesen die vollkommen ohne einen "schöpferischen Akt" auskommen, womit deine "schöpferische Kraft" sinnfrei wäre.***

Abgesehen von der Vorstellung einer Schöpfung, die es sicher in der Form, wie sie sich an ein "Glaubensbild" anlehnt und die ich auch nicht für realistisch halte, geht es in der Gnosis/ägyptischen Philosophie (=Ursprung der Gnosis) um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen. Nicht darum sich etwas vorzustellen oder gar Wunschdenken.

***D.h. je mehr wir erfahren desto sinnfreier wird die Annahme einer wie auch immer gearteten "schöpferischen Kraft" und desto sinniger wird die Annahme "passierte halt". Kein Grund, keine Absicht, kein Plan, kein Wollen, sondern einfach nur "ist halt da".***

Das ist ja grundsätzlich richtig, nur in einem anderen Kontext.

***Na dann hast du sicherlich, und gegen deine eigene Behauptung, einen Beweis für deine angenommene "schöpferische Kraft" die du hinter all dem hier sehen magst.***

Nein, auch wenn es für jeden möglich ist, das zu erkennen, ist es dennoch eine Erkenntnis, die man erlagen muss, aber dann ist sie auch für jeden gleichermaßen identisch.

***Oder kommst du hier wieder mit "Nichts was ich dir vorlegen könnte, würdest du als Beweis akzeptieren"? Das wäre dein ultimatives Eingeständnis dass "deins" auf reiner Fantasie und auf subjektivem Eindruck basiert. Denn einen Beweis(!) werde ich garantiert nicht ablehnen.***

Weder noch, man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen und ihr Wahrheitsgehalt erweist sich nicht an der Vorstellung von Etwas, denn an der absoluten Übereinstimmung dieser Erkenntnis für jeden gleichermaßen, auch wenn die Menschen dahin auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, die nicht vergleichbar sind oder wären, das Ergebnis ist immer dasselbe.

****"und bisher ist mir nichts begegnet was dem nicht entspräche oder gar widerspräche." Ich halte jede Wette das dem bereits so war, du dies allerdings verdrängt hast. Ja das ist reine Vermutung, basiert aber auf einer Erkenntnis meinerseits: Mensch ist ein Weltmeister im Verdrängen von Dingen die ihm nicht gefallen.***

Gerade darauf ist Gnosis spezialisiert, das Verdrängen gerade von unbequemen Tatsachen zu unterbinden.

Teil 2

***"3. keine Ahnung habe welchen "Vorhang" Du meinst, der da (wo?) wäre." Das mit den Sprichwörtern übst du besser nochmal. Es ist echt erstaunlich wie wenig du Sprichwörter erkennst. Oder erkennen willst, wenn es dir gerade in den Kram passt. Machst du dich eigentlich gerade selbst dümmer als du bist?***

Du weißt nur nicht, warum ich danach frage, weil sich dabei zeigt, wie sinnentleert manche dieser Floskeln sind.
***Ich kann ja ne Menge Spaß ab, aber wenn ich das Gefühl bekomme verarscht zu werden, dann werd ich bockig.***

Ich weiß nicht wo das Empfinden herkommt, aber das ist gewiss nicht meine Absicht.
***"ich rede davon, dass jeder das Potential hat danach zu suchen," Nach etwas suchen was nicht da ist? Warum?***

Solange man (oder Du) sich da etwas vorstellt, ist es auch nicht da. Man findet nie was man sucht, was aber nicht bedeutet, dass man nichts findet.

***Auch hier demonstrierst du wieder deinen Denkfehler: Du vermutest das mehr ist als vorhanden ist. Warum nach etwas suchen wofür es überhaupt keinen Grund gibt?***

Der Denkfehler liegt genau bei Dir, denn es ist nie "mehr als da ist" und suchen heißt nicht vermuten, auch nicht glauben.

***ICH halte mich an Objektivität, an Zahlen, Fakten, Beweise. Ich vermute nicht "mehr" als das was da ist. Wenn ICH sage "Es ist so", dann hab ich auch Fakten an meiner Seite. Ansonsten bemühe ich Worte wie "vermutlich" oder "eventuell". Womit, sofern man im Deutschunterricht nicht geschlafen hat, deutlich erkennbar ist dass es sich nicht um Tatsachen und Fakten, sondern um Vermutungen und Eventualitäten handelt.***

Jeder Wissenschaftler vermutet zunächst etwas, bevor er sich dem Beweis zuwendet und er muss mitunter auch etwas vermuten, von dem er gar nicht weiß, ob es da ist, aber er ersinnt auch Methoden danach zu suchen, auch wenn er nicht weiß ob und in welcher Form dann das Ergebnis darstellbar ist. In meiner Jugend zum Beispiel erntete man von vielen Wissenschaftlern Hohn, Spott oder zumindest ein vielsagendes Lächeln, wenn man sich über "schwarze Löcher" Gedanken machte, es war ein mathematisches Konstrukt und eine Singularität, ist für den menschlichen Verstand direkt nicht zu erfassen. Heute ist es eine Tatsache, aber darstellen oder gedanklich direkt begreifen kann man es dennoch nicht, Beschreiben, umschreiben, berechnen ja, das geht, aber versuch Dir mal eine Singularität direkt vorzustellen. Ein schwarzes Loch, stellt auch eine Grenze im erkennbaren, messbaren Universum dar, den am Ereignishorizont hört auch die Zeit auf zu existieren, rein gedanklich, könnte über diese Grenze nicht mal etwas fallen (weil Zeit stillsteht), aber dennoch ist dem so. es gibt Grenzen für die Wissenschaft, auch wenn diese immer wieder überwunden werden, erfordert es dennoch Annahmen über diese Grenzen hinaus.

****"und es geht genuin nicht um Planung, Absicht und Wollen, sondern um so etwas wie eine Evolution des Geistes" Wer mit Worten wie "Geist" um sich wirft, unterstellt automatisch, Plan, Absicht, Wollen. Ob er es will oder nicht.***

Man kann sich natürlich an der Begrifflichkeit auch „aufhängen“, nur weil es für die Ursache aller Prozesse keinen Begriff gibt. Warum Geist/Sein/ oder gar Bewusstsein? Weil die Ursachen damit in irgendeinem Kontext steht und weniger mit den Strukturen. Aber das ist nur eine Richtung einer eventuellen Suche danach, man könnte auch ganz pragmatisch meinen, dass wir nur die Grenzen des Universums verlassen müssten, so wir das könnten und die Grenzen des Universums (was Anfang und Ende hat - soweit heute bekannt) ist man gerade dabei wissenschaftlich zu erforschen.

***"(oder wie immer man es bezeichnen sollte/möchte/wollte." Wie wäre es mit "gar nichts"? Kein Grund, kein Wollen, keine Absicht, sondern einfach nur "ging, also passierte es"? "War möglich, also funktionierte es"? Oder halt (bei einem Multiversum) "war lediglich eine von vielen Milliarden Möglichkeiten"?****

Das ist ja sogar eine Annahme, die im gewissen Masse zutreffend ist, aber sie ist eben nicht vollständig, auch wenn sie ständig vollständiger wird.

***WARUM hältst du dies für so unmöglich dass du die bloße Aussage dessen schlichtweg ablehnst (was du tust, denn genau das sage ich ja)?***

Wie sollte ich und warum das für unmöglich halten, wenn es doch ein Baustein des Puzzles Realität IST?

***Warum reicht dir das nicht?***

Weil ich es für unvollständig halte.

****"was sich aus sich selbst heraus erzeugt ist vom Ansatz her gleichwertig zu einem Erzeugen durch einen Erzeuger/Verursacher." Nein eben nicht. Was "einfach so passiert" hat NICHTS mit einem "will das es passiert" zu tun.***

Ein Stern verursacht Strahlung, will er das? Nein, muss er auch nicht, dafür gibt es Naturgesetze, die Verursachen u.a. auch das Universum, wer verursacht die Naturgesetze? Es gibt bislang nichts erforschtes, was einfach passiert. Die Ursache fürs Universum (trifft die Urknall Theorie zu) ist die Quantenfluktuation, wer oder was verursachte diese? Hier (und später vielleicht an einer anderen Stelle, wenn man eine Ursache dafür gefunden hat), da sagst Du stets, es passiert, weil es passieren kann. Es muss keiner wollen oder es muss gar nicht gewollt sein, was passiert oder passieren kann. Deshalb sprach ich auch von einer Evolution des "Seins" oder "der Existenz".

****Wenn etwas mit einer Chance von 1:100000000 passiert, dann ist das sehr unwahrscheinlich und kilometerweit von "musste" entfernt.****

Gilt auch fürs existente Universum.

***Und ein "Erzeuger" (was btw ein "Gottesbild" ist, nur so am Rande) steht immer für ein "müssen", für ein "wollen".****

"Müssen und Wollen oder Planen" ist ein Bild aus dem menschlichen Bewusstsein heraus, so etwas kann wohl kaum die Ursache aller Prozesse sein, das sagen diese Prozesse schon selbst über sich aus.

****"Dieses "Etwas" muss, um zu erzeugen auch keinen Plan haben." Doch, denn ansonsten gäbe es ja keinen GRUND (den du annimmst, denn danach suchst du ja). Wir reden hier ja nicht von einem Blitz oder einem Ast der herunterfällt, sondern von einem Universum welches "Leben" erzeugen kann.****

Es gibt keinen Grund für die Existenz, es wäre sinnlos danach zu suchen.

***DU selbst schreibst von "Suche nach dem Grund", aber ich irre??****

Ja, nach dem Grunde aller existenten (ob bekannt oder nicht) Prozesse.

****DU selbst schreibst es etwas weiter unten sehr deutlich: "dass eine solche Abfolge von einem immer "höher" wachsenden Universum ebenfalls eine Ursache haben kann, wenn nicht sogar muss."
Aber ich irre?***

Nein.

****Ursache ist etwas anderes als Auslöser. Dass das Universum einen Auslöser hatte ist unbestreitbar, aber dieser Auslöser muss nicht zwangsweise einen Grund gehabt haben. Und wenn er keinen Grund hatte (wonach es eben aussieht), dann braucht es auch keine "Kraft", kein "Wollen".****

Super, da kommst Du der Sache schon näher.

Teil 3

****Und wenn(!) dieses "höherwachsende" Universum schon immer war (was die Kernaussage hinter der Penrose-These ist), dann hat es keinen Anfang, keine Ursache, nicht mal einen Auslöser. Es war halt einfach "schon immer". Womit deine Idee vollkommen ins Leere geht. Es wird einfach nur immer "größer" und wechselt lediglich das Bezugssystem. Dein mm ist der vorherige km, ums mal plakativ zu bringen.****

Existenz hat auch keinen Anfang oder Ende, durchläuft aber immer Prozesse, die zu einer Art Evolution führen. Durch die fehlende Zeitbegrenzung ist immer gleichzeitig alles da und alles abwesend.

***"Das ist Dein Grundirrtum über Gnosis, den Du nicht bereit bist in Frage zu stellen." Schlicht weil du NICHTS lieferst, was mich dazu bringt diesen Ansatz zu überdenken.***

Ich bin auch kein Lieferant, es reicht, wenn ich Dir sagen kann, wo Du Dir darüber Klarheit verschaffen könntest.

***Du eierst um einen völligen Irrweg rum, suchst nach einem Grund wo es keinen braucht, verwechselst munter Grund und Auslöser***

Nein tue ich eben nicht, mir ist völlig klar, dass ein Auslöser zwar ein Grund haben kann, aber nicht muss, aber eine Ursache hat er dennoch.

***und hältst dich darüber hinaus auch noch für so "erleuchtet", dass du meinst, hier schulmeisterlich auftreten zu können.***

Also eins tue ich mit Sicherheit nicht, mich für "erleuchtet" zu halten, das ist esoterischer Quark. Und ich schreibe so, wie ich es empfinde, mein Anliegen ist nicht als "Schulmeisterei" gedacht, wenn Du es so empfindest, kann ich erst einmal nichts dazu sagen, es sei denn Du nennst konkret ein Beispiel, wo ich so wirke.

***Du hast weder Recht noch DAS Recht, mich irgendwie belehren zu dürfen, denn weder fragte ich danach noch wünsche ich von dir belehrt zu werden. ***

Ich käme nicht mal im Entferntesten auf die Idee Dich zu belehren oder zu behaupten ich hätte Recht, nur weil ich schreibe, was ich denke und das auch nur auf Deine Bitte hin meine Behauptungen zu begründen resp. zu belegen.

***Alles was ich von dir erwarte ist ein BEWEIS für deine Aussagen, nicht mehr, nicht weniger.****

Nochmal, es gibt 2 belegbare Aussagen von mir zur Gnosis und zur Quellenforschung in der Ägyptologie, zu beiden habe ich Dich auf die Belege/Beweise hingewiesen und sie Dir verlinkt.
Was Geist oder Existenz anbetrifft, kann ich dazu nur meine Meinung sagen, wie ich zu dieser Annahme komme und warum mir Deine Argumente dazu alle bisher vertraut waren, aber kein Widerspruch zu meiner Annahme darstellen.

****Was du nicht tust, nicht tun willst oder nicht kannst. Stattdessen verlierst du dich in Unterstellungen und Vermutungen, verzettelst dich in Nebenkriegsschauplätze.***

Welche da wären? Konkret zur Gnosis und Ägyptologie habe ich Dich auf die Nachweise verwiesen.

***Alles was ich will, alles was ich von dir erwarte ist ein "Deswegen nehme ich an, das dies oder jenes". Nicht ein "Gnosis bedeutet" oder "Gnosis will", sondern "Eik sieht das so weil".***

Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich hier die Beweisführung des Buches (2 Bände) darlege, weil mich diese nun mal überzeugt hat, aber dazu musste ich sie auch lesen, bzw. mich mit dem Autor über das Thema unterhalten, mich damit ernsthaft auseinandersetzen, weil vieles nicht in meine "gewohntes Bild der Welt" davor passte und das nicht nur ein paar Stunden, nein das waren Gespräche und Erfahrungen über Jahre.

***Und an der "Front" sieht es arg duster aus.****

Ich weiß nicht warum Du das immer wieder behauptest, obwohl ich mit Fakten dagegen halte, das "Finster" ist nicht mein Duster.

****Warte, extra für dich mal in ganz einfach:
WARUM nimmst du an dass es einen Grund für das Universum braucht?
WARUM muss es diesen Grund geben?****

Siehe Oben, ich rede von Ursache, Du hast es noch selbst das Wort "Anlass" hinzugefügt.

****Und WARUM sollte es eine Absicht für dieses Universum geben?
WELCHE Absicht könnte das sein?****

Grundsätzlich brauch es keine Absicht für ein Universum, hätte dieses Universum konkret eine Absicht innewohnend, wäre es vielleicht genau das, nämlich das gesamte Phänomen Existenz zu erfassen und es könnte unzählige davor gegeben haben mit einem "ähnlichen Anliegen" und es könnte noch viele danach geben.

Ich stelle mal eine Antwort hin, die dir sicherlich nicht gefallen wird und die du kilometerweit (für dich) wegschieben wirst:

****Es gibt einen Grund, weil du "Mensch" bist und einfach nicht anders kannst als einen "Grund" anzunehmen. Denn "Mensch" braucht einfach einen "Grund", eine "Ursache" für etwas, was er nicht erklären kann. Und wenn er keinen erkennen kann, dann fantasiert er sich einen zusammen, basierend auf dem was er kennt. Was in direkter Linie zu "Vulkan-Göttern", "Meeres-Göttern", etc führt. Oder eben zu einem "absichtsvollen Erschaffen" eines Universums durch einen "Erschaffer" (den du zwar annimmst, weil "Grund und so", aber irgendwie trotzdem negierst, weil "kein Gottesbild" und so).Denn es muss ja einen Grund geben, denn ICH (Mensch) würde es ja nur dann machen wenn ich einen "Grund" dafür habe. Du denkst also "menschzentriert", schlicht weil du nicht anders kannst.****

Wie wir alle und andere auf ihren Ursprung zentriert, wenn es andere Zivilisationen gibt.
Das ist gar nicht so verkehrt gedacht, und wenn es so ist, wie ich annehme, dann wäre es auch nur folgerichtig, dass dieses Universum so etwas wie Menschen mit eben diesen Eigenschaften und Bedürfnissen hervorbringt (alle anderen angenommenen Zivilisationen im Universum eingeschlossen) um hinter das Phänomen der Existenz zu kommen, anders würde es gar nicht funktionieren. Und ja, das fängt mit ganz einfachen Vorstellungen an und dauert sicher lange bis man aus dem Konzept der Vorstellung herausgewachsen ist.

***Keine Sorge, ich tu mich auch schwer, diesen Standpunkt zu verlassen (gelingt mir auch nicht immer), aber zumindest habe ich akzeptiert, dass gewisse Dinge einfach passieren können. Ohne "Grund", ohne "Absicht", ohne "Wollen", ein einfaches "ist möglich also geht es".***

Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden, aber die Frage: "Warum ist es denn möglich?" Ist genauso legitim.

Teil 4

***"um die Ursache jeglicher Prozesse und darum diese Ursache zu erkennen" Okay, ihr könnt aufhören zu suchen, Hawking hats gefunden: Strings.
Wäre die Ursache, sofern er Recht hat (wonach es aktuell aussieht).
Ohne Strings gäbs nix.****

Ich habe mich gerade auch deshalb meine seinen Ansichten befasst, er hat lediglich aufgezeigt wie Prozesse aus sich selbst heraus entstehen können, aber er hat auch keine Ursache dafür genannt. Die Stringtheorien sind ein komplexes Kapitel für sich, aber kein Nachweis von "Ursachenlosigkeit".

****Und werd dir bitte endlich mal einig wonach genau du suchst: Suchst du nu nach der Ursache oder nach dem Grund dafür? Das sind nämlich zwei grundverschiedene Dinge.****

Das ist kein Widerspruch, die Ursache steht am Anfang oder "im Prozess" selbst, einen Grund für etwas, gibts immer nur dann, wenn sich Existenz grade mal ihrer selbst bewusst ist.

***Oder unterstellst du als nächstes den Strings Absicht und Ziel?***

So es denn welche gibt, haben sie weder Ziel noch Absicht.

****"man kann eine Erkenntnis nicht Jemanden vorlegen oder zeigen" Sicher kann man. Denn auf irgendwas muss sich diese "Erkenntnis" ja stützen. Und wenn es eine objektive Erkenntnis (also für alle gleich) ist, dann müsste ich, basierend auf deinen Stützen, ja zum selben Ergebnis kommen, oder?****

Eine Erkenntnis unterscheidet sich vom reinen Wissen (was immer diesen Deinen Kriterien folgt), durch den Prozess und der ist für Jeden anders, aber das Ergebnis ist immer dasselbe, darauf kommt es letzten Endes an.

****In dem Moment wo das NICHT der Fall ist, ist deine "Erkenntnis" exakt NULL wert, da subjektiv.****

Subjektivität ist zunächst einmal kein Hinderungsgrund für Erkenntnis, hat aber den Nachteil des der Weg absolut in die Irre führen kann. Ohne ein objektives Ergebnis, ist rein subjektive Erkenntnis wenig zielführend, es sei denn Du triffst zufällig den richtigen Weg zum Ziel, was im Grunde ja die Selbsterkenntnis ist.

***"das Ergebnis ist immer dasselbe." Stellt sich die Frage warum DU dann unbedingt etwas anderes (mehr) erkennen willst als ich. Vor allem weil du etwas suchst, wofür es überhaupt keine Grundlage gibt.***

Jeder erkennt anders, dass "mehr oder weniger" ist eine reine Wertung. s ist doch völlig okay, wenn Du für Dich sagst, es gibt zum Suchen keine Grundlage, dann ist das für Dich ebenso, aber Du musst es schon hinnehmen wenn nicht jeder Mensch in dieser Beziehung so denkt.

***Dann hat sie, zumindest in deinem Fall, gnadenlos versagt. Denn du windest dich wie ein Aal darum, anzuerkennen dass das Universum einfach ist. Ohne Grund, ohne Absicht, ohne Ziel. Es ist einfach.****

Deine bildlichen Vergleiche sind erstaunlich, nicht nur weil ich gedanklich darauf gar nicht käme, es so wie beschrieben zu tun, sondern auch, weil Du einerseits mich fragst nach meinen "internen Wegweisern" und andererseits aber stets betonst, dass Du es eigentlich ja gar nicht wissen wollest. Ich habe kein Problem mit einem grundlosen Universum, aber Du sagst, Du hättest einen mit einem Universum, welches einen Grund hätte, weil alle Prozesse darauf hindeuten, dass sie aus sich selbst heraus laufen, bestenfalls einen Anlass hätten, aber eben da sind, weil es möglich ist. Nichts was ich denke widersprich einer dieser Möglichkeiten.

***Anstatt das zu akzeptieren schreitest du Pfau-mäßig umher und vermutest einen "Grund".****

Wieder ein schönes Bild und etwas Polemik, weil es offenbar in Dir zu solchen Bildern führt, wenn ich dazu etwas schreibe. Warum, weißt nur Du.

****Was machst du eigentlich wenn dieser "Grund" darin bestand dass sich lediglich 2 Strings versehentlich berührt haben? Akzeptierst du es dann oder würdest du nach dem "Grund" für dieses versehentliche Berühren suchen?****

Warum nicht und was wäre, dann die Ursache für Strings? Ist es nicht logisch, gäbe es sie, dass sich irgendwann 2 berühren?]]> <![CDATA[Biologische Philosophie]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=196 Tue, 30 Jan 2018 17:16:02 +0100 Frank]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=196 3 (also ich) UND 3 (also mei Partner) == 6 (also Sechs, oder halt SEX)

Kennt man doch in der Geometrie, zwei Dreiecke sind ein Sexstern. Was die Frauen da immer meinen, keine Ahnnung...

Wie sieht ihr das? Cool

]]> 3 (also ich) UND 3 (also mei Partner) == 6 (also Sechs, oder halt SEX)

Kennt man doch in der Geometrie, zwei Dreiecke sind ein Sexstern. Was die Frauen da immer meinen, keine Ahnnung...

Wie sieht ihr das? Cool

]]> <![CDATA[Über die Ordnung im Chaos]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=165 Wed, 21 Jun 2017 13:32:27 +0200 Matthias]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=165
Seminar für wissenschaftliche Politik
Prof. Dr. H. F. Illy
Thesen für die Nebenfachpfrüfung Politik im Diplomstudiengang Mathematik

Über die Ordnung im Chaos

Der Versuch einer systematisch-chaotischen

Begründung für eine neue Weltsicht

Matthias Otte 22. Juni 1992

Bergstraße 2

7819 Denzlingen

Inhaltsverzeichnis

1 Einleitung

2 Die Chaostheorie

3 Wissenschaftskritik

4 Die neue Weltsicht

4.1 Die Politische Ordnung aus neuer Sicht

4.2 Der Mensch aus neuer Sicht

4.3 Die Natur aus neuer Sicht

4.4 Die Ethik aus neuer Sicht

5 Die Chaostheorie zerstört unser deterministisches Weltbild

6 Mit der Fraktalen Geometrie bauen wir ein neues Weltbild auf

7 Die Hermeneutische Modelltheorie

8 Die Evolution des Universums

9 Schluß

Vorwort

In dem vorliegenden Aufsatz möchte ich einige Gedanken vorstellen, die ich mir bei der Vorbereitung auf die Nebenfachprüfung Politik im Diplomstudiengang Mathematik im Juni 1992 über die Lage der Welt im allgemeinen und über die Lage der Menschheit im besonderen gemacht habe.Behandelt wird die Hermeneutische Modelltheorie und Simulationen in Fraktalen Netzwerken als wichtigstes Werkzeug für die Wissenschaft der Zukunft.Es geht um nicht weniger, als um eine systematisch-chaotische Begründung für eine neue Weltsicht, die Weltsicht eines ordnungsliebenden Chaoten, eines Chaoten, mit der Überzeugung, daß der Weg ins Paradies nur über das geordnete Chaos erreicht werden kann.

1 Einleitung

Die Hermeneutische Modelltheorie, die im folgenden Entwickelt wird, liefert eine ganzheitliche Methode, mit deren Hilfe die Vorgänge in der Welt auf systhematisch-chaotische Weise verstanden werden können.Sie stützt sich auf zwei eng verwandte Theorien der Mathematik, auf die Chaostheorie und die Theorie der Fraktalen Geometrie.

2 Die Chaostheorie

Das revolutionierende Ergebnis der Chaostheorie besteht in der Aufhebung des Dualismus zwischen Determinismus und Zufall.Wir wissen heute, daß dies nur die beiden unendlich fernen Randpunkte eines großen Universums sind, in dem sich das gesamte Leben abspielt.Die entscheidende Erkenntnis der Chaostheorie ist nun die, daß es einen kontinuierlichen Übergang zwischen dem absoluten Determinismus und dem absoluten Zufall gibt, den wir als Deterministisches Chaos bezeichnen.Was die Naturwissenschaften lange Zeit als die Wahrheit schlechthin zu erkennen glaubten, existiert vermutlich nur in der reinen Mathematik. Hier finden wir den reinen Determinismus in der Strengen Logik und den reinen Zufall in der Wahrscheinlichkeitstheorie.Bereits die angewandte Mathematik hält sich die meiste Zeit im deterministischen Chaos auf, auch wenn ihr Abstand von deterministischen Rand nicht sehr groß ist.Abgesehen von unserem vorstellenden Denken, spielen die unendlich fernen Extreme in der Natur vermutlich kaum eine Rolle.Dem, was wir in unserer Vorstellung als deterministisches Chaos begreifen, entspricht in der Natur das geordnete Chaos, oder - positiv ausgedrückt – Das Leben.3 Wissenschaftskritik
- Daß die Annahme eines Dualismus von Determinismus und Zufall ein Problem der Wissenschaften – seit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften – darstellt, konnte man aus der Sicht der Sozial-, Kultur-, und anthropologischen Wissenschaften schon immer erkennen.Die folgenschweren Auswirkungen, die sich aus der wahrhaft brutalen Simplifizierung, einer Dimensionsreduzierung, einer Projektion der Welt auf ihre unendlich fernen Punkte, ergeben haben, können heute erkannt und korrigiert werden.Mit der Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall kann man auch den Streit innerhalb der Sozialwissenschaften um die richtige Methode beilegen und feststellen, daß sich
  - empirisch-analytische Methoden vor allem für Fragestellungen eignen, die sehr nah an den deterministischen Rand auf der einen Seite, oder an den, durch reinen Zufall charakterisierten Rand auf der anderen Seite, heranreichen.Philosophisch-normative Methoden sind dagegen eher geeignet, um Fragestellungen in dem weiten Bereich zwischen Determinismus und Zufall zu beantworten.Neben diesen theoretischen Methoden wird in Zukunft vor allem auch die praktische Methode der Simulation eine entscheidende Rolle spielen, bei dem Versuch, das Geschehen in der Natur, in der Gesellschaft und in der Welt besser verstehen zu lernen.
4 Die neue Weltsicht
- Die Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall eröffnet eine völlig neue Perspektive, eine neue Sichtweise, eine neue Dimension für das Geschehen in der Natur und
  - in der Gesellschaft, eine Dimension, mit der wir schon bald genauso selbstverständlich umgehen werden, wie mit den drei, uns heute geläufigen, Dimensionen des Raumes.Schon die Gegenüberstellung einer Reihe von Begriffspaaren zeigt uns, welche bedeutsame Lücke die Entdeckung des Geordneten Chaos in unserem Denken schließt:Alte Sicht:
    - Determinismus/Logik -| |- ZufallAbsolute Ordnung -| |- absolute FreiheitTotalitarismus/Faschismus -| |- Anarchie/Bürgerkrieg
    Neue Sicht:
    - Determinismus/Logik ↔ Deterministisches Chaos ↔ ZufallAbsolute Ordnung ↔ Geordnetes Chaos ↔ absolute FreiheitTotalitarismus/Faschismus ↔ Pluralistische Demokratie ↔ Anarchie/Bürgerkrieg
    Die neue Sichtweise stimmt auch mit unserem natürlichen Empfinden überein.Sowohl die Vorstellung einer absoluten Ordnung, die Vorstellung völlig unfrei und determiniert zu sein, als auch die Vorstellung der absoluten Freiheit, die Vorstellung, dem reinen Zufall ausgeliefert zu sein, flößt uns Furcht ein.Beide Bereiche bringen wir mit dem Reich der Finsternis in Verbindung.
    - Auf der einen Seite das Reich des Determinismusauf der anderen Seite das Reich des Zufalls
    Das Reich des Zufalls hat die Menschheit während zahlreicher Bürgerkriege erlebt. Die politische Ordnung wird zur absoluten Unordnung, zur Anarchie.Das Reich des Determinismus hat die Menschheit mit den totalitären Regimen erlebt, deren Perversion schließlich im Hitler-Faschismus gipfelte.
  4.1 Die Politische Ordnung aus neuer Sicht
  - Der Mensch will Ordnung und doch frei sein.Diesen Zustand gibt es nur im Chaos zwischen absoluter Freiheit und Totalitarismus, zwischen Zufall und Determinismus.Wir finden hierin eine einfache und doch überzeugende Begründung für die Pluralistische Demokratie als eine Staatsform, die dem Bedürfnis des Menschen nach Ordnung und Freiheit entspricht.
  4.2 Der Mensch aus neuer Sicht
  - Die conditio humana ist die Freiheit des Menschen. Die Freiheit, nach seinem Willen frei zu handeln.Aus dieser Einsicht folgern wir die unantastbare Würde des Menschen, die vom Gesetz geachtet und geschützt werden soll.Diese Freiheit ist aber nicht die absolute Freiheit als unendlich ferner Punkt der Welt. Es ist die Freiheit, sich in dieser Welt, dem Universum des Geordneten Chaos dem Bereich zwischen absoluter Ordnung und absoluter Freiheit, dem Bereich, in dem überhaupt nur Leben möglich ist, sich frei zu Bewegen.Die conditio humana ist damit vor allem die Fähigkeit des Menschen, die Welt in mehr als drei Dimension zu erfassen, diese Dimensionen bis ins unendliche zu denken.Es ist vor allem die Dimension des Geordneten Chaos, die Dimension zwischen Determinismus und Zufall, die Dimension, die wir in unserer Vorstellung als Deterministisches Chaos begreifen, die Dimension, zwischen absoluter Ordnung und absoluter Freiheit, die Dimension, die uns das Leben gibt, die Dimension, die wir täglich um uns herum erfahren, die Dimension, die die Mathematik noch gar nicht so lange auf einfache Weise erklären kann, das ist die Dimension, die den Menschen zum Menschen macht.4.3 Die Natur aus neuer Sicht
    - Der Mensch hat die Fähigkeit die Welt in ihren Dimensionen zu erfassen, er hat aber nicht die absolute Freiheit, nicht die Fähigkeit, nicht die Macht und auch nicht das Recht, die Welt nach seiner Willkür zu beherrschen.Er kann sich in der Welt bewegen, frei nach seinem Willen und muß sich doch der großen göttlichen Ordnung fügen.
    1. 1. 4.4 Die Ethik aus neuer Sicht
    - Mit der neuen Vorstellung von der Welt kann auch gut und böse nicht mehr blos auf einer eindimensionalen Werteskala verstanden werden.Auch die simplifizierende Einteilung in gut und böse übersieht eine weitere Dimension.Was wir in der Mathematik als das Reinste und Schönste kennenlernen, den reinen Determinismus der Strengen Logik auf der einen Seite und den reinen Zufall der Wahrscheinlichkeitstheorie (das sind Ereignisse, die mit der Wahrscheinlichkeit NULL auftreten) auf der anderen Seite, erfahren wir im Zusammenleben der Menschen als die wahre Hölle, als Totalitarismus und Faschismus auf der einen Seite, als Anarchie und Bürgerkrieg auf der anderen Seite.Was uns bisher als Widerspruch erscheint, ist nicht ein Widerspruch in sich, es ist die Folge der eindimensionalen Sichtweise. Mit der Erweiterung um eine neue Dimension werden sich auch die scheinbaren Widersprüche in den Wertefragen auflösen.Auch unser Werte- und Normensystem muß von den beiden Prinzipien bestimmt werden. Es muß Ordnungswerte, genauso wie Freiheitswerte enthalten.Nur in der Ausgewogenheit beider Prinzipien können wir auch hier unseren Frieden finden.5 Die Chaostheorie zerstört unser deterministisches Weltbild
      - Mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften hat der Mensch den mittelalterlichen Aberglauben mehr und mehr verloren.Einen neuen Halt und eine neue Orientierung suchte er, und fand ihn im Determinismus der Newtonschen Mechanik.Furcht, aber auch eine unwiderstehliche Faszination löste die Entdeckung der deterministischen Abläufe in der Natur aus. Mechanisch-deterministisch sei das göttliche Prinzip. So glaubte der neuzeitliche Mensch und machte sich dieses Prinzip gleich zu eigen, auf daß er Gott gleich sein möge, die Welt zu beherrschen.Das deterministische Prinzip beherrschte das naturwissenschaftliche Denken der Neuziet und es beherrscht in viel zu vielen Bereichen auch heute noch unser Denken.Denn wir wissen heute, daß das deterministisch-mechanische Prinzip weder das göttliche Prinzip noch das Prinzip ist, mit dem wir die Welt erobern und beherrschen können. Vielmehr scheint es das Prinzip zu sein, daß der Mensch noch so gerade eben vollständig erfassen kann. Wohl deshalb war er so fasziniert von diesem Prinzip.Das Mechanistische Prinzip wird als der Aberglaube der Neuzeit in die Geschichte eingehen, als der wahnwitzigste, anmaßenste und gefährlichste Aberglaube, den die Welt je erlebt hat, als das Prinzip, mit deren ausschließlicher Anwendung der Mensch Gott gleich sein wollte und sich dabei um ein Haar selbst vernichtet hätte.Die scheinbare Sicherheit, die das deterministische Weltbild vorgaukelt, zerplatzt mit der Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall wie eine Seifenblase.Haltlos bleibt der Mensch im Universum des deterministischen Chaos zurück.Auch diese Vorstellung macht Angst. Wieder drängen sich Gedanken an Apokalypse, Verderben und Untergang auf.Dies muss aber nicht so sein, da wir wissen, daß das Prinzip des deterministischen Chaos das Leben überhaupt erst möglich macht.
        (Mechanistische Maschinen können zwar so aussehen als würden sie Leben. Weil wir die Iterationen des Lebens aber nur endlich nachbauen können, werden sie die ins unendlich gesteigerten Iterationen des Lebens immer nur eingeschränkt darstellen können. Dies gilt auch für unseren Verstand, der sich zwar eines hochkomplexen, aber doch endlichen Gehirns bedienen muss.)Dieser Trost würde dem Menschen aber nicht genügen. Selbst ein Zustand, der sich als normal und segensreich erweist, macht den Menschen nicht zufrieden, wenn er dafür Halt und Orientierung verliert.Eher, so lehrt die Geschichte, führt er seinen eigenen Untergang herbei, als seinen Aberglauben, der ihm Orientierung und Halt bietet, aufzugeben.Wie soll der Mensch seine Freiheit im geordneten Chaos des Lebens gebrauchen? Wo findet er die von ihm ersehnte Ornung, die er bisher nur in den primitivsten und einfachsten Strukturen des Determinismus sehen konnte?Eine Antwort auf diese Frage liefert die Schwestertheorie der Chaostheorie, die Theorie der Fraktalen Geometrie, deren Ordnungsprinzip sich überall in der Natur offenbart. Das Ordnungsprinzip, das den reinen Determinismus mit dem reinen Zufall verbindet.6 Mit der Fraktalen Geometrie bauen wir ein neues Weltbild auf
        „In seinem Buch 'Die fraktale Geometrie der Natur' zeichnet der polnisch-französisch-amerikanische Mathematiker Benoit B. Mandelbrot auf, wie sich in der Natur vorkommende Objekte, wie Blätter, Äste, Bäume, ein Blumenkohl, Korallen, unser Nervensystem, ja sogar ganze Landschaften mit einfachen mathematischen Beziehungen abbilden und imitieren lassen“. (MOSC 91, S.11)Das charakteristische an fraktalen Strukturen ist, daß sich bestimmte Formen auf allen Größenskalen wiederholen. Die Gebilde sind selbstähnlich. (ebda.)7 Die Hermeneutische Modelltheorie
        Da das Prinzip der Selbstähnlichkeit das ganze Universum durchzieht, d.h. Mit der Natur auch die Entwicklung der Natur, d.h. Auch die Zeit, d.h. Auch den Menschen, d.h. Auch das Zusammenleben der Menschen in Familien, politischen Ordnungen, Nationalstaaten und internationalen Gemeinschaften, wird es das erste Grundprinzip der Hermeneutischen Modelltheorie. Die Selbstähnlichkeit bestimmt die Architektur des Modells.Mit dem Prinzip der Selbstähnlichkeit allein können wir die Welt ber noch nicht beschreiben. Sie wäre ein zwar höchst iligranes, aber doch totes Gerüst aus Materieklumpen. Keine schöne Vorstellung von einer Welt.Als zweites Grundprinzip des Modells wird daher die Kommunikation zwischen ähnlichen Dingen hinzugenommen. Erst mit der Möglichkeit zur Kommunikation wird die Welt mit Leben erfüllt.Selbstähnlichkeit und Kommunikation erwecken die Welt zwar zum Leben, diese wäre aber doch statisch, wenn ähnliche Dinge zwar kommunizieren sich aber nicht bewegen können.Als drittes Grundprinzip wird daher die Bewegung von ähnlichen, kommunizierenden Dingen hinzugenommen.Mit den drei Grundprinzipien geht es nun in der Welt schon turbulenter zu, in der sich nun ähnliche Dinge bewegen und miteinander kommunizieren können.Um ein Modell zu erhalten, für eine Welt in der wir leben, muß noch als viertes Grundprinzip die Änderung hinzugenommen werden.Die vier Grundprinzipien der Hermeneutischen Modelltheorie sind daher:
        
        SelbstähnlichkeitKommunikationBewegung
        
        Änderung
        
        Ein wissenschaftlich brauchbares Modell erhalten wir, wenn wir diese vier Grundprinzipien in einem Fraktalen Netzwerk zusammenfassen.In diesem Modell können wir die Welt zwar nicht in eine deterministische Formel packen, wir können sie werder beweisen noch können wir sie damit beherrschen. Wir können sie aber verstehen und lernen, sie mit dem richtigen Blick und dem gebotenen Respekt zu betrachten.Das Modell kann der Wissenschaft auch dazu dienen, in einem zwar bescheidenen aber doch hilfreichen Rahmen Simulationen durchzuführen, um daran zu erkennen, wie sich sein Eingreifen in die Natur auf diese, auf sich selbst und die Entwicklung der gesamten Welt auswirkt.Offensichtlich hat Gott den Menschen dazu auserkoren, ihm beim Bau der Schöpfung hilfreich zur Hand zu gehen. Der Mensch aber, so müssen wir annehmen, war mit dieser Aufgabe bisher hoffnungslos überfordert. Was er baute und zur Schöpfung beizutragen hatte brachte nicht nur Segen, sondern auch viel Leid.Nun, so scheint es, hat Gott dem Menschen die Möglichkeit zur Simulation gegeben, auf daß sein Lehrling erst einmal daran testen möge, was er in der Welt verändern möchte.Dies wird ein sinnvoller Schutzmechanismus sein, der den Menschen vor den dümmsten Fehlern bewahren kann.8 Die Evolution des Universums
        Absolute Sicherheit wird aber auch das nicht bringen. Denn, was ist schon der größte für uns realisierbare Superrechner (der im wesentlichen deterministisch gesteuert und damit dreidimensional bleibt) gegen die Natur und die Welt in der wir leben und dem eine großen, sich dramatisch-chaotisch entwickelnden Evolutionsprozeß unseres Universums, der sich aus endlich vielen, abzählbar unendlich vielen und überabzählbar vielen chaotischen Teilprozessen zusammensetzt. Teilprozesse, die auch jeden von uns in Gang gebrachten und jeden simulierten Prozeß wiederum als Teilprozesse enthalten. Teilprozesse, die sich vom Zufall hin zur Ordnung oder von der Ordnung hin zum Zufall bewegen. Teilprozesse, die alle dem einen Ordnungsprinzip gehorchen, dem Ordnungsprinzip, das wir mit der Chaostheorie und der Fraktalen Geometrie zu verstehen versuchen.Dieser eine Prozeß von dem wir immer ein Teil sind, von dem wir immer nur einen kleinen Ausschnitt begreifen können, dieser Prozeß bei dem sich sogar die Zeit chaotisch verhält, dieser wahrhaft göttliche Entwicklungsprozeß ist der Prozeß, der seinen Anfang im reinen Zufall genommen hat und sich auf die im unendlichen zu erahnende göttliche Ordnung zubewegt.In diesem gewaltigen Prozeß, der die Entwicklung der Welt bedeutet, können wir erahnen wie sich Atome zu Materie, materie zu Sternen, Materie zu Molekühlen, Molekühle zu Zellen, Zellen zu Lebewesen, Lebewesen zu politischen Ordnungen, politische Ordnungen zu Nationalstaaten, Nationalstaaten zu internationalen Gemeinschaften zusammenschließen.Wir können dies verstehen, wenn wir das Ähnlichkeitsprinzip als wichtigstes Prinzip unserer Theorie verstehen und nicht versuchen das Dach ohne ein Fundament in den leeren Raum zu bauen.
        
        9 Schluß
        Um die Welt zu verstehen müssen wir Wissenschaft betreiben. Um aber Gott zu danken, daß wir in dieser wunderbarsten aller Welten leben dürfen, müssen wir glauben.Matthias Otte Freiburg, 22. Juni 1992

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Seminar für wissenschaftliche Politik
Prof. Dr. H. F. Illy
Thesen für die Nebenfachpfrüfung Politik im Diplomstudiengang Mathematik

Über die Ordnung im Chaos

Der Versuch einer systematisch-chaotischen

Begründung für eine neue Weltsicht

Matthias Otte 22. Juni 1992

Bergstraße 2

7819 Denzlingen

Inhaltsverzeichnis

1 Einleitung

2 Die Chaostheorie

3 Wissenschaftskritik

4 Die neue Weltsicht

4.1 Die Politische Ordnung aus neuer Sicht

4.2 Der Mensch aus neuer Sicht

4.3 Die Natur aus neuer Sicht

4.4 Die Ethik aus neuer Sicht

5 Die Chaostheorie zerstört unser deterministisches Weltbild

6 Mit der Fraktalen Geometrie bauen wir ein neues Weltbild auf

7 Die Hermeneutische Modelltheorie

8 Die Evolution des Universums

9 Schluß

Vorwort

In dem vorliegenden Aufsatz möchte ich einige Gedanken vorstellen, die ich mir bei der Vorbereitung auf die Nebenfachprüfung Politik im Diplomstudiengang Mathematik im Juni 1992 über die Lage der Welt im allgemeinen und über die Lage der Menschheit im besonderen gemacht habe.Behandelt wird die Hermeneutische Modelltheorie und Simulationen in Fraktalen Netzwerken als wichtigstes Werkzeug für die Wissenschaft der Zukunft.Es geht um nicht weniger, als um eine systematisch-chaotische Begründung für eine neue Weltsicht, die Weltsicht eines ordnungsliebenden Chaoten, eines Chaoten, mit der Überzeugung, daß der Weg ins Paradies nur über das geordnete Chaos erreicht werden kann.

1 Einleitung

Die Hermeneutische Modelltheorie, die im folgenden Entwickelt wird, liefert eine ganzheitliche Methode, mit deren Hilfe die Vorgänge in der Welt auf systhematisch-chaotische Weise verstanden werden können.Sie stützt sich auf zwei eng verwandte Theorien der Mathematik, auf die Chaostheorie und die Theorie der Fraktalen Geometrie.

2 Die Chaostheorie

Das revolutionierende Ergebnis der Chaostheorie besteht in der Aufhebung des Dualismus zwischen Determinismus und Zufall.Wir wissen heute, daß dies nur die beiden unendlich fernen Randpunkte eines großen Universums sind, in dem sich das gesamte Leben abspielt.Die entscheidende Erkenntnis der Chaostheorie ist nun die, daß es einen kontinuierlichen Übergang zwischen dem absoluten Determinismus und dem absoluten Zufall gibt, den wir als Deterministisches Chaos bezeichnen.Was die Naturwissenschaften lange Zeit als die Wahrheit schlechthin zu erkennen glaubten, existiert vermutlich nur in der reinen Mathematik. Hier finden wir den reinen Determinismus in der Strengen Logik und den reinen Zufall in der Wahrscheinlichkeitstheorie.Bereits die angewandte Mathematik hält sich die meiste Zeit im deterministischen Chaos auf, auch wenn ihr Abstand von deterministischen Rand nicht sehr groß ist.Abgesehen von unserem vorstellenden Denken, spielen die unendlich fernen Extreme in der Natur vermutlich kaum eine Rolle.Dem, was wir in unserer Vorstellung als deterministisches Chaos begreifen, entspricht in der Natur das geordnete Chaos, oder - positiv ausgedrückt – Das Leben.3 Wissenschaftskritik
- Daß die Annahme eines Dualismus von Determinismus und Zufall ein Problem der Wissenschaften – seit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften – darstellt, konnte man aus der Sicht der Sozial-, Kultur-, und anthropologischen Wissenschaften schon immer erkennen.Die folgenschweren Auswirkungen, die sich aus der wahrhaft brutalen Simplifizierung, einer Dimensionsreduzierung, einer Projektion der Welt auf ihre unendlich fernen Punkte, ergeben haben, können heute erkannt und korrigiert werden.Mit der Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall kann man auch den Streit innerhalb der Sozialwissenschaften um die richtige Methode beilegen und feststellen, daß sich
  - empirisch-analytische Methoden vor allem für Fragestellungen eignen, die sehr nah an den deterministischen Rand auf der einen Seite, oder an den, durch reinen Zufall charakterisierten Rand auf der anderen Seite, heranreichen.Philosophisch-normative Methoden sind dagegen eher geeignet, um Fragestellungen in dem weiten Bereich zwischen Determinismus und Zufall zu beantworten.Neben diesen theoretischen Methoden wird in Zukunft vor allem auch die praktische Methode der Simulation eine entscheidende Rolle spielen, bei dem Versuch, das Geschehen in der Natur, in der Gesellschaft und in der Welt besser verstehen zu lernen.
4 Die neue Weltsicht
- Die Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall eröffnet eine völlig neue Perspektive, eine neue Sichtweise, eine neue Dimension für das Geschehen in der Natur und
  - in der Gesellschaft, eine Dimension, mit der wir schon bald genauso selbstverständlich umgehen werden, wie mit den drei, uns heute geläufigen, Dimensionen des Raumes.Schon die Gegenüberstellung einer Reihe von Begriffspaaren zeigt uns, welche bedeutsame Lücke die Entdeckung des Geordneten Chaos in unserem Denken schließt:Alte Sicht:
    - Determinismus/Logik -| |- ZufallAbsolute Ordnung -| |- absolute FreiheitTotalitarismus/Faschismus -| |- Anarchie/Bürgerkrieg
    Neue Sicht:
    - Determinismus/Logik ↔ Deterministisches Chaos ↔ ZufallAbsolute Ordnung ↔ Geordnetes Chaos ↔ absolute FreiheitTotalitarismus/Faschismus ↔ Pluralistische Demokratie ↔ Anarchie/Bürgerkrieg
    Die neue Sichtweise stimmt auch mit unserem natürlichen Empfinden überein.Sowohl die Vorstellung einer absoluten Ordnung, die Vorstellung völlig unfrei und determiniert zu sein, als auch die Vorstellung der absoluten Freiheit, die Vorstellung, dem reinen Zufall ausgeliefert zu sein, flößt uns Furcht ein.Beide Bereiche bringen wir mit dem Reich der Finsternis in Verbindung.
    - Auf der einen Seite das Reich des Determinismusauf der anderen Seite das Reich des Zufalls
    Das Reich des Zufalls hat die Menschheit während zahlreicher Bürgerkriege erlebt. Die politische Ordnung wird zur absoluten Unordnung, zur Anarchie.Das Reich des Determinismus hat die Menschheit mit den totalitären Regimen erlebt, deren Perversion schließlich im Hitler-Faschismus gipfelte.
  4.1 Die Politische Ordnung aus neuer Sicht
  - Der Mensch will Ordnung und doch frei sein.Diesen Zustand gibt es nur im Chaos zwischen absoluter Freiheit und Totalitarismus, zwischen Zufall und Determinismus.Wir finden hierin eine einfache und doch überzeugende Begründung für die Pluralistische Demokratie als eine Staatsform, die dem Bedürfnis des Menschen nach Ordnung und Freiheit entspricht.
  4.2 Der Mensch aus neuer Sicht
  - Die conditio humana ist die Freiheit des Menschen. Die Freiheit, nach seinem Willen frei zu handeln.Aus dieser Einsicht folgern wir die unantastbare Würde des Menschen, die vom Gesetz geachtet und geschützt werden soll.Diese Freiheit ist aber nicht die absolute Freiheit als unendlich ferner Punkt der Welt. Es ist die Freiheit, sich in dieser Welt, dem Universum des Geordneten Chaos dem Bereich zwischen absoluter Ordnung und absoluter Freiheit, dem Bereich, in dem überhaupt nur Leben möglich ist, sich frei zu Bewegen.Die conditio humana ist damit vor allem die Fähigkeit des Menschen, die Welt in mehr als drei Dimension zu erfassen, diese Dimensionen bis ins unendliche zu denken.Es ist vor allem die Dimension des Geordneten Chaos, die Dimension zwischen Determinismus und Zufall, die Dimension, die wir in unserer Vorstellung als Deterministisches Chaos begreifen, die Dimension, zwischen absoluter Ordnung und absoluter Freiheit, die Dimension, die uns das Leben gibt, die Dimension, die wir täglich um uns herum erfahren, die Dimension, die die Mathematik noch gar nicht so lange auf einfache Weise erklären kann, das ist die Dimension, die den Menschen zum Menschen macht.4.3 Die Natur aus neuer Sicht
    - Der Mensch hat die Fähigkeit die Welt in ihren Dimensionen zu erfassen, er hat aber nicht die absolute Freiheit, nicht die Fähigkeit, nicht die Macht und auch nicht das Recht, die Welt nach seiner Willkür zu beherrschen.Er kann sich in der Welt bewegen, frei nach seinem Willen und muß sich doch der großen göttlichen Ordnung fügen.
    1. 1. 4.4 Die Ethik aus neuer Sicht
    - Mit der neuen Vorstellung von der Welt kann auch gut und böse nicht mehr blos auf einer eindimensionalen Werteskala verstanden werden.Auch die simplifizierende Einteilung in gut und böse übersieht eine weitere Dimension.Was wir in der Mathematik als das Reinste und Schönste kennenlernen, den reinen Determinismus der Strengen Logik auf der einen Seite und den reinen Zufall der Wahrscheinlichkeitstheorie (das sind Ereignisse, die mit der Wahrscheinlichkeit NULL auftreten) auf der anderen Seite, erfahren wir im Zusammenleben der Menschen als die wahre Hölle, als Totalitarismus und Faschismus auf der einen Seite, als Anarchie und Bürgerkrieg auf der anderen Seite.Was uns bisher als Widerspruch erscheint, ist nicht ein Widerspruch in sich, es ist die Folge der eindimensionalen Sichtweise. Mit der Erweiterung um eine neue Dimension werden sich auch die scheinbaren Widersprüche in den Wertefragen auflösen.Auch unser Werte- und Normensystem muß von den beiden Prinzipien bestimmt werden. Es muß Ordnungswerte, genauso wie Freiheitswerte enthalten.Nur in der Ausgewogenheit beider Prinzipien können wir auch hier unseren Frieden finden.5 Die Chaostheorie zerstört unser deterministisches Weltbild
      - Mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften hat der Mensch den mittelalterlichen Aberglauben mehr und mehr verloren.Einen neuen Halt und eine neue Orientierung suchte er, und fand ihn im Determinismus der Newtonschen Mechanik.Furcht, aber auch eine unwiderstehliche Faszination löste die Entdeckung der deterministischen Abläufe in der Natur aus. Mechanisch-deterministisch sei das göttliche Prinzip. So glaubte der neuzeitliche Mensch und machte sich dieses Prinzip gleich zu eigen, auf daß er Gott gleich sein möge, die Welt zu beherrschen.Das deterministische Prinzip beherrschte das naturwissenschaftliche Denken der Neuziet und es beherrscht in viel zu vielen Bereichen auch heute noch unser Denken.Denn wir wissen heute, daß das deterministisch-mechanische Prinzip weder das göttliche Prinzip noch das Prinzip ist, mit dem wir die Welt erobern und beherrschen können. Vielmehr scheint es das Prinzip zu sein, daß der Mensch noch so gerade eben vollständig erfassen kann. Wohl deshalb war er so fasziniert von diesem Prinzip.Das Mechanistische Prinzip wird als der Aberglaube der Neuzeit in die Geschichte eingehen, als der wahnwitzigste, anmaßenste und gefährlichste Aberglaube, den die Welt je erlebt hat, als das Prinzip, mit deren ausschließlicher Anwendung der Mensch Gott gleich sein wollte und sich dabei um ein Haar selbst vernichtet hätte.Die scheinbare Sicherheit, die das deterministische Weltbild vorgaukelt, zerplatzt mit der Aufhebung des Dualismus von Determinismus und Zufall wie eine Seifenblase.Haltlos bleibt der Mensch im Universum des deterministischen Chaos zurück.Auch diese Vorstellung macht Angst. Wieder drängen sich Gedanken an Apokalypse, Verderben und Untergang auf.Dies muss aber nicht so sein, da wir wissen, daß das Prinzip des deterministischen Chaos das Leben überhaupt erst möglich macht.
        (Mechanistische Maschinen können zwar so aussehen als würden sie Leben. Weil wir die Iterationen des Lebens aber nur endlich nachbauen können, werden sie die ins unendlich gesteigerten Iterationen des Lebens immer nur eingeschränkt darstellen können. Dies gilt auch für unseren Verstand, der sich zwar eines hochkomplexen, aber doch endlichen Gehirns bedienen muss.)Dieser Trost würde dem Menschen aber nicht genügen. Selbst ein Zustand, der sich als normal und segensreich erweist, macht den Menschen nicht zufrieden, wenn er dafür Halt und Orientierung verliert.Eher, so lehrt die Geschichte, führt er seinen eigenen Untergang herbei, als seinen Aberglauben, der ihm Orientierung und Halt bietet, aufzugeben.Wie soll der Mensch seine Freiheit im geordneten Chaos des Lebens gebrauchen? Wo findet er die von ihm ersehnte Ornung, die er bisher nur in den primitivsten und einfachsten Strukturen des Determinismus sehen konnte?Eine Antwort auf diese Frage liefert die Schwestertheorie der Chaostheorie, die Theorie der Fraktalen Geometrie, deren Ordnungsprinzip sich überall in der Natur offenbart. Das Ordnungsprinzip, das den reinen Determinismus mit dem reinen Zufall verbindet.6 Mit der Fraktalen Geometrie bauen wir ein neues Weltbild auf
        „In seinem Buch 'Die fraktale Geometrie der Natur' zeichnet der polnisch-französisch-amerikanische Mathematiker Benoit B. Mandelbrot auf, wie sich in der Natur vorkommende Objekte, wie Blätter, Äste, Bäume, ein Blumenkohl, Korallen, unser Nervensystem, ja sogar ganze Landschaften mit einfachen mathematischen Beziehungen abbilden und imitieren lassen“. (MOSC 91, S.11)Das charakteristische an fraktalen Strukturen ist, daß sich bestimmte Formen auf allen Größenskalen wiederholen. Die Gebilde sind selbstähnlich. (ebda.)7 Die Hermeneutische Modelltheorie
        Da das Prinzip der Selbstähnlichkeit das ganze Universum durchzieht, d.h. Mit der Natur auch die Entwicklung der Natur, d.h. Auch die Zeit, d.h. Auch den Menschen, d.h. Auch das Zusammenleben der Menschen in Familien, politischen Ordnungen, Nationalstaaten und internationalen Gemeinschaften, wird es das erste Grundprinzip der Hermeneutischen Modelltheorie. Die Selbstähnlichkeit bestimmt die Architektur des Modells.Mit dem Prinzip der Selbstähnlichkeit allein können wir die Welt ber noch nicht beschreiben. Sie wäre ein zwar höchst iligranes, aber doch totes Gerüst aus Materieklumpen. Keine schöne Vorstellung von einer Welt.Als zweites Grundprinzip des Modells wird daher die Kommunikation zwischen ähnlichen Dingen hinzugenommen. Erst mit der Möglichkeit zur Kommunikation wird die Welt mit Leben erfüllt.Selbstähnlichkeit und Kommunikation erwecken die Welt zwar zum Leben, diese wäre aber doch statisch, wenn ähnliche Dinge zwar kommunizieren sich aber nicht bewegen können.Als drittes Grundprinzip wird daher die Bewegung von ähnlichen, kommunizierenden Dingen hinzugenommen.Mit den drei Grundprinzipien geht es nun in der Welt schon turbulenter zu, in der sich nun ähnliche Dinge bewegen und miteinander kommunizieren können.Um ein Modell zu erhalten, für eine Welt in der wir leben, muß noch als viertes Grundprinzip die Änderung hinzugenommen werden.Die vier Grundprinzipien der Hermeneutischen Modelltheorie sind daher:
        
        SelbstähnlichkeitKommunikationBewegung
        
        Änderung
        
        Ein wissenschaftlich brauchbares Modell erhalten wir, wenn wir diese vier Grundprinzipien in einem Fraktalen Netzwerk zusammenfassen.In diesem Modell können wir die Welt zwar nicht in eine deterministische Formel packen, wir können sie werder beweisen noch können wir sie damit beherrschen. Wir können sie aber verstehen und lernen, sie mit dem richtigen Blick und dem gebotenen Respekt zu betrachten.Das Modell kann der Wissenschaft auch dazu dienen, in einem zwar bescheidenen aber doch hilfreichen Rahmen Simulationen durchzuführen, um daran zu erkennen, wie sich sein Eingreifen in die Natur auf diese, auf sich selbst und die Entwicklung der gesamten Welt auswirkt.Offensichtlich hat Gott den Menschen dazu auserkoren, ihm beim Bau der Schöpfung hilfreich zur Hand zu gehen. Der Mensch aber, so müssen wir annehmen, war mit dieser Aufgabe bisher hoffnungslos überfordert. Was er baute und zur Schöpfung beizutragen hatte brachte nicht nur Segen, sondern auch viel Leid.Nun, so scheint es, hat Gott dem Menschen die Möglichkeit zur Simulation gegeben, auf daß sein Lehrling erst einmal daran testen möge, was er in der Welt verändern möchte.Dies wird ein sinnvoller Schutzmechanismus sein, der den Menschen vor den dümmsten Fehlern bewahren kann.8 Die Evolution des Universums
        Absolute Sicherheit wird aber auch das nicht bringen. Denn, was ist schon der größte für uns realisierbare Superrechner (der im wesentlichen deterministisch gesteuert und damit dreidimensional bleibt) gegen die Natur und die Welt in der wir leben und dem eine großen, sich dramatisch-chaotisch entwickelnden Evolutionsprozeß unseres Universums, der sich aus endlich vielen, abzählbar unendlich vielen und überabzählbar vielen chaotischen Teilprozessen zusammensetzt. Teilprozesse, die auch jeden von uns in Gang gebrachten und jeden simulierten Prozeß wiederum als Teilprozesse enthalten. Teilprozesse, die sich vom Zufall hin zur Ordnung oder von der Ordnung hin zum Zufall bewegen. Teilprozesse, die alle dem einen Ordnungsprinzip gehorchen, dem Ordnungsprinzip, das wir mit der Chaostheorie und der Fraktalen Geometrie zu verstehen versuchen.Dieser eine Prozeß von dem wir immer ein Teil sind, von dem wir immer nur einen kleinen Ausschnitt begreifen können, dieser Prozeß bei dem sich sogar die Zeit chaotisch verhält, dieser wahrhaft göttliche Entwicklungsprozeß ist der Prozeß, der seinen Anfang im reinen Zufall genommen hat und sich auf die im unendlichen zu erahnende göttliche Ordnung zubewegt.In diesem gewaltigen Prozeß, der die Entwicklung der Welt bedeutet, können wir erahnen wie sich Atome zu Materie, materie zu Sternen, Materie zu Molekühlen, Molekühle zu Zellen, Zellen zu Lebewesen, Lebewesen zu politischen Ordnungen, politische Ordnungen zu Nationalstaaten, Nationalstaaten zu internationalen Gemeinschaften zusammenschließen.Wir können dies verstehen, wenn wir das Ähnlichkeitsprinzip als wichtigstes Prinzip unserer Theorie verstehen und nicht versuchen das Dach ohne ein Fundament in den leeren Raum zu bauen.
        
        9 Schluß
        Um die Welt zu verstehen müssen wir Wissenschaft betreiben. Um aber Gott zu danken, daß wir in dieser wunderbarsten aller Welten leben dürfen, müssen wir glauben.Matthias Otte Freiburg, 22. Juni 1992

]]> <![CDATA[Die offene Gesellschaft und ihre Feinde]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=164 Mon, 19 Jun 2017 03:29:25 +0200 Matthias]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=164
Der Einfachheit halber gebe ich hier einen sehr guten Artikel aus der Zeit-online wieder.

P O R T R Ä T : Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
Skeptischer Weltverbesserer: Vor hundert Jahren wurde der Philosoph Karl Raimund Popper geboren
Von Richard Herzinger
25. Juli 2002, 8:00 Uhr Editiert am 23. Dezember 2013, 12:17 Uhr DIE ZEIT

Die offene Gesellschaft und ihre Feinde

Neben Karl Marx hat wohl kein anderer Philosoph der vergangenen zwei Jahrhunderte eine so große politische Wirkung erzielt wie Karl Raimund Popper. Während aber das Imperium, das sich auf das Marxsche Gedankensystem berief, 1989/90 unterging, sind die Ideen Poppers von ebenjener demokratischen Revolution, die es zum Einsturz brachte, eindrucksvoll bestätigt worden.

Und das, obwohl oder vielmehr: gerade weil er radikal mit der Tradition deutscher spekulativer Geschichtsphilosophie gebrochen hatte und alles andere sein wollte als ein Prophet. In seiner Schrift Das Elend des Historizismus, die 1944 erschien und deren Titel ironisch auf Marxens Pamphlet Das Elend der Philosophie anspielte, erteilte Popper dem Versuch "orakelnder Philosophen", aus der Geschichte "Gesetze" zu destillieren und daraus eine pseudowissenschaftliche Begründung für die Errichtung einer wie immer gearteten idealen Gesellschaft zu zimmern, eine scharfe Absage. Geschichte hat für Popper keinen immanenten Sinn; Träger des Fortschritts und der Verbesserung des menschlichen Lebens sind keine durch irgendein höheres Prinzip ermächtigten Kollektive, sondern ausschließlich selbstverantwortlich handelnde Subjekte, die jederzeit dem Irrtum ausgesetzt sind.

1945, noch während seiner Lehrtätigkeit in Neuseeland, erschien Poppers berühmtestes Werk: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, in dem er seinen Widerstand gegen alle Spielarten totalisierender Philosophie ideengeschichtlich untermauerte. Totalitäres Denken ist für ihn nicht erst ein Produkt des 19. oder 20. Jahrhunderts. Er spürt es bereits bei Platon auf, in dessen Konzeption eines hierarchisch gegliederten Staates er das Urmuster eines ideologischen "Aufstands gegen die Freiheit" erblickt. Weit heftiger noch als den griechischen Klassiker verdammt Popper aber Hegel, den er als philosophischen Scharlatan und intellektuellen Obskurantisten betrachtete. In Hegels "dialektischer" Methode konnte er nichts anderes erkennen als eine Unterminierung der Vernunft zum Zwecke der Apologie eines übermächtigen, autoritären Staats.
Dass er Hegel damit unzulässig verkürzte, ist Popper oft vorgehalten worden. Doch sein Angriff musste wohl so massiv ausfallen, attackierte er mit Hegel doch die philosophische Schlüsselfigur, auf die sich sowohl der rechte als auch der linke Autoritarismus beriefen. So vehement Popper den sozialistischen Kollektivismus - und jegliche egalitäre Utopie - ablehnte, so sehr verabscheute er die Vorsänger der nationalen Gemeinschaft nach der Melodie von Fichtes "geschlossenem Handelsstaat". Die Lehre von der ethnisch homogenen Nation war für ihn schlicht archaisches Hordendenken.

Doch nicht nur als politischer Philosoph, sondern auch als Wissenschaftstheoretiker hat Popper unhintergehbare Maßstäbe gesetzt. Er ging dabei von dem gleichen Kerngedanken aus wie in seinen gesellschaftstheoretischen Schriften: Geschlossene Systeme, die sich gegen Kritik immunisieren, sind zum Fortschritt unfähig, ersticken jede geistige Unabhängigkeit und Kreativität und gehen am Ende an ihrer eigenen Unbeweglichkeit zugrunde. Offene Systeme dagegen, die das Risiko einer Wiederlegung noch der scheinbar unverzichtbarsten Wahrheiten auf sich nehmen, sind nicht nur humaner, sondern erweisen sich auch als leistungsfähiger und erfolgreicher. Wissenschaftliche ebenso wie politische Systeme sind erst dann akzeptabel, wenn sie lernfähig und zur Selbstkorrektur in der Lage sind.
Erkenntnistheoretisch folgt daraus der "Fallibilismus": Das Kriterium für die Rationalität einer Theorie sei nicht ihre empirische Verifizierbarkeit, sondern, im Gegenteil, ihre Falsifizierbarkeit. Jede Theorie kann nicht mehr als einen Annäherungswert an die Wahrheit darstellen; sie bleibt nur so lange gültig, bis eine besser begründete an ihre Stelle tritt. Damit überwand er die Auffassungen des Wiener Kreises, jenes vom Positivismus Ernst Machs inspirierten Zirkels von Wissenschaftlern und Philosophen, in dem er Anfang der dreißiger Jahre erste philosophische Anerkennung erhielt. Er rebellierte namentlich gegen Wittgensteins Maxime, von den Dingen, über die sie nicht reden könne, müsse die Philosophie schweigen. Popper, der aus der Reformpädagogik zur Philosophie gestoßen war, bestand darauf, dass sich ein Denker allen Problemen menschlichen Lebens annehmen und zu ihrer praktischen Lösung beitragen müsse. Dies freilich, ohne sich über die Erfahrungswelt der so genannten einfachen Menschen zu erheben. Popper verlangte von Philosophie und Wissenschaft klares Denken und eine verständliche Sprache.

Auf der Basis dieser Einsichten hat der am 28. Juli 1902 in Wien als Spross einer wohlhabenden, liberal und laizistisch gesinnten jüdischen Familie geborene Karl Popper - seine Eltern waren bereits 1900 zum Protestantismus konvertiert - das Selbstverständnis der westlichen Demokratien auf eine neue Grundlage gestellt. Poppers Konzepte der "offenen Gesellschaft" und des "kritischen Rationalismus" verbanden den Skeptizismus der postidealistischen bürgerlichen Gesellschaft mit dem Erbe der Aufklärung und ihrer Überzeugung von der unendlichen Verbesserungsfähigkeit der menschlichen Verhältnisse. Er forderte, alle - auch die scheinbar unbezweifelbarsten wissenschaftlichen - Wahrheiten infrage zu stellen, und hielt doch - gegen alle Varianten des Relativismus - an der Annahme einer objektiven Wahrheit und der Einheit des Wissens fest. Er schlug damit nicht zuletzt eine Brücke zwischen dem angelsächsischen Empirismus und der kontinentalen Bewusstseinsphilosophie in der Tradition Kants.

Zu Weltruhm gelangte Popper in den fünfziger Jahren - als Professor an der London School of Economics. 1949 nahm er die britische Staatsbürgerschaft an, 1965 wurde er in den Adelsstand erhoben. Sein Hang zur Verabsolutierung seiner Ansichten trug ihm unter Kollegen den Spitznamen "der totalitäre Liberale" ein. Hinter Popper, der 1994 in London starb, kann die liberale Gesellschaft nicht zurück. Die Suche nach einer Philosophie der Freiheit ist mit ihm aber nicht zu Ende gegangen.

[Bild: aegypten_smilies_0012.gif]

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Der Einfachheit halber gebe ich hier einen sehr guten Artikel aus der Zeit-online wieder.

P O R T R Ä T : Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
Skeptischer Weltverbesserer: Vor hundert Jahren wurde der Philosoph Karl Raimund Popper geboren
Von Richard Herzinger
25. Juli 2002, 8:00 Uhr Editiert am 23. Dezember 2013, 12:17 Uhr DIE ZEIT

Die offene Gesellschaft und ihre Feinde

Neben Karl Marx hat wohl kein anderer Philosoph der vergangenen zwei Jahrhunderte eine so große politische Wirkung erzielt wie Karl Raimund Popper. Während aber das Imperium, das sich auf das Marxsche Gedankensystem berief, 1989/90 unterging, sind die Ideen Poppers von ebenjener demokratischen Revolution, die es zum Einsturz brachte, eindrucksvoll bestätigt worden.

Und das, obwohl oder vielmehr: gerade weil er radikal mit der Tradition deutscher spekulativer Geschichtsphilosophie gebrochen hatte und alles andere sein wollte als ein Prophet. In seiner Schrift Das Elend des Historizismus, die 1944 erschien und deren Titel ironisch auf Marxens Pamphlet Das Elend der Philosophie anspielte, erteilte Popper dem Versuch "orakelnder Philosophen", aus der Geschichte "Gesetze" zu destillieren und daraus eine pseudowissenschaftliche Begründung für die Errichtung einer wie immer gearteten idealen Gesellschaft zu zimmern, eine scharfe Absage. Geschichte hat für Popper keinen immanenten Sinn; Träger des Fortschritts und der Verbesserung des menschlichen Lebens sind keine durch irgendein höheres Prinzip ermächtigten Kollektive, sondern ausschließlich selbstverantwortlich handelnde Subjekte, die jederzeit dem Irrtum ausgesetzt sind.

1945, noch während seiner Lehrtätigkeit in Neuseeland, erschien Poppers berühmtestes Werk: Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, in dem er seinen Widerstand gegen alle Spielarten totalisierender Philosophie ideengeschichtlich untermauerte. Totalitäres Denken ist für ihn nicht erst ein Produkt des 19. oder 20. Jahrhunderts. Er spürt es bereits bei Platon auf, in dessen Konzeption eines hierarchisch gegliederten Staates er das Urmuster eines ideologischen "Aufstands gegen die Freiheit" erblickt. Weit heftiger noch als den griechischen Klassiker verdammt Popper aber Hegel, den er als philosophischen Scharlatan und intellektuellen Obskurantisten betrachtete. In Hegels "dialektischer" Methode konnte er nichts anderes erkennen als eine Unterminierung der Vernunft zum Zwecke der Apologie eines übermächtigen, autoritären Staats.
Dass er Hegel damit unzulässig verkürzte, ist Popper oft vorgehalten worden. Doch sein Angriff musste wohl so massiv ausfallen, attackierte er mit Hegel doch die philosophische Schlüsselfigur, auf die sich sowohl der rechte als auch der linke Autoritarismus beriefen. So vehement Popper den sozialistischen Kollektivismus - und jegliche egalitäre Utopie - ablehnte, so sehr verabscheute er die Vorsänger der nationalen Gemeinschaft nach der Melodie von Fichtes "geschlossenem Handelsstaat". Die Lehre von der ethnisch homogenen Nation war für ihn schlicht archaisches Hordendenken.

Doch nicht nur als politischer Philosoph, sondern auch als Wissenschaftstheoretiker hat Popper unhintergehbare Maßstäbe gesetzt. Er ging dabei von dem gleichen Kerngedanken aus wie in seinen gesellschaftstheoretischen Schriften: Geschlossene Systeme, die sich gegen Kritik immunisieren, sind zum Fortschritt unfähig, ersticken jede geistige Unabhängigkeit und Kreativität und gehen am Ende an ihrer eigenen Unbeweglichkeit zugrunde. Offene Systeme dagegen, die das Risiko einer Wiederlegung noch der scheinbar unverzichtbarsten Wahrheiten auf sich nehmen, sind nicht nur humaner, sondern erweisen sich auch als leistungsfähiger und erfolgreicher. Wissenschaftliche ebenso wie politische Systeme sind erst dann akzeptabel, wenn sie lernfähig und zur Selbstkorrektur in der Lage sind.
Erkenntnistheoretisch folgt daraus der "Fallibilismus": Das Kriterium für die Rationalität einer Theorie sei nicht ihre empirische Verifizierbarkeit, sondern, im Gegenteil, ihre Falsifizierbarkeit. Jede Theorie kann nicht mehr als einen Annäherungswert an die Wahrheit darstellen; sie bleibt nur so lange gültig, bis eine besser begründete an ihre Stelle tritt. Damit überwand er die Auffassungen des Wiener Kreises, jenes vom Positivismus Ernst Machs inspirierten Zirkels von Wissenschaftlern und Philosophen, in dem er Anfang der dreißiger Jahre erste philosophische Anerkennung erhielt. Er rebellierte namentlich gegen Wittgensteins Maxime, von den Dingen, über die sie nicht reden könne, müsse die Philosophie schweigen. Popper, der aus der Reformpädagogik zur Philosophie gestoßen war, bestand darauf, dass sich ein Denker allen Problemen menschlichen Lebens annehmen und zu ihrer praktischen Lösung beitragen müsse. Dies freilich, ohne sich über die Erfahrungswelt der so genannten einfachen Menschen zu erheben. Popper verlangte von Philosophie und Wissenschaft klares Denken und eine verständliche Sprache.

Auf der Basis dieser Einsichten hat der am 28. Juli 1902 in Wien als Spross einer wohlhabenden, liberal und laizistisch gesinnten jüdischen Familie geborene Karl Popper - seine Eltern waren bereits 1900 zum Protestantismus konvertiert - das Selbstverständnis der westlichen Demokratien auf eine neue Grundlage gestellt. Poppers Konzepte der "offenen Gesellschaft" und des "kritischen Rationalismus" verbanden den Skeptizismus der postidealistischen bürgerlichen Gesellschaft mit dem Erbe der Aufklärung und ihrer Überzeugung von der unendlichen Verbesserungsfähigkeit der menschlichen Verhältnisse. Er forderte, alle - auch die scheinbar unbezweifelbarsten wissenschaftlichen - Wahrheiten infrage zu stellen, und hielt doch - gegen alle Varianten des Relativismus - an der Annahme einer objektiven Wahrheit und der Einheit des Wissens fest. Er schlug damit nicht zuletzt eine Brücke zwischen dem angelsächsischen Empirismus und der kontinentalen Bewusstseinsphilosophie in der Tradition Kants.

Zu Weltruhm gelangte Popper in den fünfziger Jahren - als Professor an der London School of Economics. 1949 nahm er die britische Staatsbürgerschaft an, 1965 wurde er in den Adelsstand erhoben. Sein Hang zur Verabsolutierung seiner Ansichten trug ihm unter Kollegen den Spitznamen "der totalitäre Liberale" ein. Hinter Popper, der 1994 in London starb, kann die liberale Gesellschaft nicht zurück. Die Suche nach einer Philosophie der Freiheit ist mit ihm aber nicht zu Ende gegangen.

[Bild: aegypten_smilies_0012.gif]

]]> <![CDATA[Wem Zeit wie Ewigkeit und Ewigkeit wie Zeit...]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=155 Wed, 31 May 2017 23:23:18 +0200 Elevation Eight]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=155 Musik: Ulrike Vorwald | Rezitationen: Anne Schildt

"Jakob Böhme, Schuhmacher aus Görlitz, erlebt um das Jahr 1600, im Alter von 25 Jahren, etwas seelisch-geistig so Tiefgreifendes, daß er erst viele Jahre später beginnt, mit anderen darüber zu sprechen: die Offenbarung vom Wesen des Menschen. Sein Leben lang ringt er um Worte für etwas kaum Sagbares und findet sie doch: zuerst „sich selbsten zum Memorial“, bald gelesen und verehrt von vielen Menschen in ganz Europa, doch auch bekämpft von Vertretern der christlichen Kirche."

Sonntag, 04. Juni 2017, 19:00, Schillerhaus Leipzig
http://www.leipzig-gohlis.de/schillerhau...ungen.html

Info: Jakob Böhme war ein deutscher Mystiker, Philosoph und christlicher Theosoph. Die Philosophie von Böhme zeichnet sich durch einen idealistischen Pantheismus aus [...] Die wesentlichen geistigen Quellen, auf die sich diese Richtugn stützte, waren Nikolaus von Kues, Paracelsus und die am Neuplatonismus und der Kabbala orientierte Mystik des Agrippa von Nettesheim. (gekürzt aus https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_B%C3%B6hme ).]]> Musik: Ulrike Vorwald | Rezitationen: Anne Schildt

"Jakob Böhme, Schuhmacher aus Görlitz, erlebt um das Jahr 1600, im Alter von 25 Jahren, etwas seelisch-geistig so Tiefgreifendes, daß er erst viele Jahre später beginnt, mit anderen darüber zu sprechen: die Offenbarung vom Wesen des Menschen. Sein Leben lang ringt er um Worte für etwas kaum Sagbares und findet sie doch: zuerst „sich selbsten zum Memorial“, bald gelesen und verehrt von vielen Menschen in ganz Europa, doch auch bekämpft von Vertretern der christlichen Kirche."

Sonntag, 04. Juni 2017, 19:00, Schillerhaus Leipzig
http://www.leipzig-gohlis.de/schillerhau...ungen.html

Info: Jakob Böhme war ein deutscher Mystiker, Philosoph und christlicher Theosoph. Die Philosophie von Böhme zeichnet sich durch einen idealistischen Pantheismus aus [...] Die wesentlichen geistigen Quellen, auf die sich diese Richtugn stützte, waren Nikolaus von Kues, Paracelsus und die am Neuplatonismus und der Kabbala orientierte Mystik des Agrippa von Nettesheim. (gekürzt aus https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_B%C3%B6hme ).]]> <![CDATA[An das Publicum, oder Niemand, den Kundbaren.]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=40 Mon, 13 Feb 2017 10:39:31 +0100 Eik]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=40 An das Publicum, oder Niemand, den Kundbaren.

οδ' ΟΥΤΙΣ, που 'στιν

Eurip. Κυκλοψ.

Du führst einen Namen, und brauchst keinen Beweis Deines Daseyns, Du findest Glauben, und thust keine Zeichen denselben zu verdienen, Du erhältst Ehre, und hast weder Begrif noch Gefühl davon. Wir wissen, daß es keinen Götzen in der Welt giebt. Ein Mensch bist Du auch nicht; doch must Du ein menschlich Bild seyn, das der Aberglaube vergöttert hat. Es fehlt Dir nicht an Augen und Ohren, die aber nicht sehen, nicht hören; und das künstliche Auge, das Du machst, das künstliche Ohr, das Du pflanzest, ist, gleich den Deinigen, blind und taub. Du must alles wissen, und lernst nichts; Du must alles richten , und verstehst nichts, lernst immerdar, und kannst nimmer zur Erkenntnis der Wahrheit kommen; Du dichtest, hast zu schaffen, bist über Feld, oder schläfst vielleicht, wenn Deine Priester laut ruffen, und Du ihnen und ihrem Spötter mit Feuer antworten solltest. Dir werden täglich Opfer gebracht, die andere auf DeineRechnung verzehren, um aus Deinen starken Mahlzeiten Dein Leben wahrscheinlich zu machen. So eckel Du bist, nimmst Du doch mit allem für lieb, wenn man nur nicht leer vor Dir erscheint. Ich werfe mich wie der Philosoph zu den erhörenden Füssen eines Tyrannen. Meine Gabe besteht in nichts als Küchlein, von denen ein Gott, wie Du, einst barst. Überlaß sie daher einem Paar Deiner Anbeter, die ich durch diese Pillen von dem Dienst Deiner Eitelkeit zu reinigen wünsche.

Weil Du die Züge menschlicher Unwissenheit und Neugierde an Deinem Gesichte trägst; so will ich Dir beichten, wer die Zween sind, denen ich durch Deine Hände diesen frommen Betrug spielen will. Der erste arbeitet am Stein der Weisen, wie ein Menschenfreund, der ihn für ein Mittel ansieht, den Fleiß, die bürgerliche Tugenden und das Wohl des gemeinen Wesens zu befördern. Ich habe für ihn in der mystischen Sprache eines Sophisten geschrieben; weil Weisheit immer das verborgenste Geheimnis der Politick bleiben wird, wenn gleich die Alchymie zu ihren Zweck kommt, alle die Menschen reich zu machen, welche durch des Marqvis von Mirabeau fruchtbare Maximen bald! Frankreich bevölkern müssen. Nach dem heutigen Plan der Welt bleibt die Kunst Gold zu machen also mit Recht das höchste Project und höchste Gut unserer Staatsklugen.

Der andere möchte einen so allgemeinen Weltweisen und guten Münzwaradein abgeben, als Newton war. Kein Theil der Kritick ist sicherer, als die man für Gold und Silber erfunden hat. Daher kann die Verwirrung in dem Münzwesen Deutschlands so groß nicht seyn, als die in die Lehrbücher eingeschlichen, so unter uns gang und gebe sind. Es fehlt uns an richtigen Verhältnis-Tabellen, die uns bestimmen, wie viellöthig an Korn und Schrot ein Einfall seyn müsse, wenn er eine Wahrheit gelten soll u. s. w.

Ω Ζευ, τι δη χρυσον μεν ος κιβδηλος η,
Τεκμηρι' ανθρωποισιν ωπασας σαφη
Ανδρων δ' οτω χρη τον κακον διειδεναι
Ουδεις χαρακτηρ εμπεφυκε σωματι

Euripides Medea.

Weil diese Küchlein nicht gekaut, sondern geschluckt werden müssen, gleich denjenigen, so die Cosmische Familie zu Florenz in ihr Wapen aufnahm; so sind sie nicht für den Geschmack gemacht. Was ihre Wirkungen anbetrift; so lernte bey einem ähnlichen Gefühl derselben Vespasian zuerst das Glück Deines Namens erkennen, und soll auf einem Stuhl, der nicht sein Thron war, ausgeruffen haben: VTI PVTO, DEVS FIO!]]> <![CDATA[Ecce homo]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=39 Mon, 13 Feb 2017 10:34:04 +0100 Eik]]> https://ich-glaub-es.net/showthread.php?tid=39 Friedrich Wilhelm Nietzsche: Ecce homo - Kapitel 2

Kapitel 2

Vorwort

1.In Voraussicht, dass ich über Kurzem mit der schwersten Forderung an die Menschheit herantreten muss, die je an sie gestellt wurde, scheint es mir unerlässlich, zu sagen, wer ich bin. Im Grunde dürfte man's wissen: denn ich habe mich nicht »unbezeugt gelassen«. Das Missverhältniss aber zwischen der Grösse meiner Aufgabe und der Kleinheit meiner Zeitgenossen ist darin zum Ausdruck gekommen, dass man mich weder gehört, noch auch nur gesehn hat. Ich lebe auf meinen eignen Credit hin, es ist vielleicht bloss ein Vorurtheil, daß ich lebe? ... Ich brauche nur irgend einen »Gebildeten« zu sprechen, der im Sommer ins Oberengadin kommt, um mich zu überzeugen, dass ich nicht lebe ... Unter diesen Umständen giebt es eine Pflicht, gegen die im Grunde meine Gewohnheit, noch mehr der Stolz meiner Instinkte revoltirt, nämlich zu sagen: Hört mich! denn ich bin der und der. Verwechselt mich vor Allem nicht!

2[size=undefined].[/size]Ich bin zum Beispiel durchaus kein Popanz, kein Moral-Ungeheuer, – ich bin sogar eine Gegensatz-Natur zu der Art Mensch, die man bisher als tugendhaft verehrt hat. Unter uns, es scheint mir, dass gerade Das zu meinem Stolz gehört. Ich bin ein jünger des Philosophen Dionysos, ich zöge vor, eher noch ein Satyr zu sein als ein Heiliger. Aber man lese nur diese Schrift. Vielleicht gelang es mir, vielleicht hatte diese Schrift gar keinen andren Sinn, als diesen Gegensatz in einer heitren und menschenfreundlichen Weise zum Ausdruck zu bringen. Das Letzte, was ich versprechen würde, wäre, die Menschheit zu »verbessern«. Von mir werden keine neuen Götzen aufgerichtet; die alten mögen lernen, was es mit thönernen Beinen auf sich hat. Götzen (mein Wort für »Ideale«) umwerfen – das gehört schon eher zu meinem Handwerk. Man hat die Realität in dem Grade um ihren Werth, ihren Sinn, ihre Wahrhaftigkeit gebracht, als man eine ideale Welt erlog ... Die »wahre Welt« und die »scheinbare Welt« – auf deutsch: die erlogne Welt und die Realität ... Die Lüge des Ideals war bisher der Fluch über der Realität, die Menschheit selbst ist durch sie bis in ihre untersten Instinkte hinein verlogen und falsch geworden bis zur Anbetung der umgekehrten Werthe, als die sind, mit denen ihr erst das Gedeihen, die Zukunft, das hohe Recht auf Zukunft verbürgt wäre.

3.Wer die Luft meiner Schriften zu athmen weiss, weiss, dass es eine Luft der Höhe ist, eine starke Luft. Man muss für sie geschaffen sein, sonst ist die Gefahr keine kleine, sich in ihr zu erkälten. Das Eis ist nahe, die Einsamkeit ist ungeheuer – aber wie ruhig alle Dinge im Lichte liegen! wie frei man athmet! wie Viel man unter sich fühlt! – Philosophie, wie ich sie bisher verstanden und gelebt habe, ist das freiwillige Leben in Eis und Hochgebirge – das Aufsuchen alles Fremden und Fragwürdigen im Dasein, alles dessen, was durch die Moral bisher in Bann gethan war. Aus einer langen Erfahrung, welche eine solche Wanderung im Verbotenen gab, lernte ich die Ursachen, aus denen bisher moralisirt und idealisirt wurde, sehr anders ansehn als es erwünscht sein mag: die verborgene Geschichte der Philosophen, die Psychologie ihrer grossen Namen kam für mich an's Licht. – Wie viel Wahrheit erträgt, wie viel Wahrheit wagt ein Geist? das wurde für mich immer mehr der eigentliche Werthmesser. Irrthum (– der Glaube an's Ideal – ) ist nicht Blindheit, Irrthum ist Feigheit ... Jede Errungenschaft, jeder Schritt vorwärts in der Erkenntniss folgt aus dem Muth, aus der Härte gegen sich, aus der Sauberkeit gegen sich ... Ich widerlege die Ideale nicht, ich ziehe bloss Handschuhe vor ihnen an ... Nitimur in vetitum: in diesem Zeichen siegt einmal meine Philosophie, denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit. –

4.Innerhalb meiner Schriften steht für sich mein Zarathustra. Ich habe mit ihm der Menschheit das grösste Geschenk gemacht, das ihr bisher gemacht worden ist. Dies Buch, mit einer Stimme über Jahrtausende hinweg, ist nicht nur das höchste Buch, das es giebt, das eigentliche Höhenluft-Buch – die ganze Thatsache Mensch liegt in ungeheurer Ferne unter ihm –, es ist auch das tiefste, das aus dem innersten Reichthum der Wahrheit heraus geborene, ein unerschöpflicher Brunnen, in den kein Eimer hinabsteigt, ohne mit Gold und Güte gefüllt heraufzukommen. Hier redet kein »Prophet«, keiner jener schauerlichen Zwitter von Krankheit und Willen zur Macht, die man Religionsstifter nennt. Man muss vor Allem den Ton, der aus diesem Munde kommt, diesen halkyonischen Ton richtig hören, um dem Sinn seiner Weisheit nicht erbarmungswürdig Unrecht zu thun. »Die stillsten Worte sind es, welche den Sturm bringen, Gedanken, die mit Taubenfüssen kommen, lenken die Welt »

Die Feigen fallen von den Bäumen, sie sind gut und süss: und indem sie fallen, reisst ihnen die rothe Haut. Ein Nordwind bin ich reifen Feigen.

Also, gleich Feigen, fallen euch diese Lehren zu, meine Freunde: nun trinkt ihren Saft und ihr süsses Fleisch! Herbst ist es umher und reiner Himmel und Nachmittag –

Hier redet kein Fanatiker, hier wird nicht »gepredigt«, hier wird nicht Glauben verlangt: aus einer unendlichen Lichtfülle und Glückstiefe fällt Tropfen für Tropfen, Wort für Wort, eine zärtliche Langsamkeit ist das tempo dieser Reden. Dergleichen gelangt nur zu den Auserwähltesten; es ist ein Vorrecht ohne Gleichen hier Hörer zu sein; es steht Niemandem frei, für Zarathustra Ohren zu haben ... Ist Zarathustra mit Alledem nicht ein Verführer? ... Aber was sagt er doch selbst, als er zum ersten Male wieder in seine Einsamkeit zurückkehrt? Genau das Gegentheil von dem, was irgend ein »Weiser«, »Heiliger«, »Welt-Erlöser« und andrer décadent in einem solchen Falle sagen würde ... Er redet nicht nur anders, er ist auch anders.. .

Allein gehe ich nun, meine Jünger! Auch ihr geht nun davon und allein! So will ich es.

Geht fort von mir und wehrt euch gegen Zarathustra! Und besser noch: schämt euch seiner! Vielleicht betrog er euch.

Der Mensch der Erkenntniss muss nicht nur seine Feinde lieben, er muss auch seine Freunde hassen können.

Man vergilt einem Lehrer schlecht, wenn man immer nur der Schüler bleibt. Und warum wollt ihr nicht an meinem Kranze rupfen?

Ihr verehrt mich: aber wie, wenn eure Verehrung eines Tages umfällt? Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage!

Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen, aber was liegt an allen Gläubigen!

Ihr hattet euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So thun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben.

Nun heisse ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich Alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren ...

Friedrich Nietzsche.