© Erkenntnis - Projekt

****"Von daher ist jegliche Form der Missionierung für die Erkenntnis (Gnosis) völlig kontraproduktiv ja sogar schädlich" Was DICH nicht davon abhält, hier seit Wochen das "hohe Lied" der Gnosis zu singen und damit "de facto" missionierend aufzutreten. Jaja, nicht deine Absicht und so, ändert aber nix an der Tatsache dass es so ist.****

Also Missionieren geht erst einmal nur mit einer Religion. Eine missionierende Religion Aus-Sendung, übertragen ‚Auftrag‘ oder Verkündigungsreligion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Anhänger glauben sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen.

Von daher schon mal nicht möglich. Denn, es ging bisher lediglich um die Begriffsklärung von Gnosis und meinem Verständnis davon, auf Grund von Fakten, die Dir nur mittelbar bekannt sind. Es geht nicht einmal darum Dich in irgendeiner Form für diese Denkrichtung zu gewinnen, als denn lediglich zu erklären, warum das Bild des Begriffes heute ziemlich verzerrt und mit Der Religion Gnostizismus vermischt ist, wo die Quellennachweise dafür zu finden sind weißt Du ja. Wie in Deinem Kopf daraus eine Missionierung werden kann, weißt nur Du allein, ich weiß es jedenfalls nicht. Auch das Thema Ursprung und Existenz, hat (für mich) weder etwas mit Glauben zutun noch damit, Dich von irgendetwas überzeugen zu wollen. Ich entzerre lediglich immer wieder Deine Vorstellungen von dem was Du aus dem was ich schreibe rückschließen willst.

****Bingo. Es passiert lediglich in deinem Hirn. Was wohl genug über "Religion", "Gott" und alles in diese Richtung aussagt. Damit wird mein Argument sogar unterstrichen, denn was ist diese "Erkenntnis" schon wert, wenn sie rein auf dem Placebo-Effekt basieren kann, also pure Einbildung ist?****

Was bitte hat das "Gotteshelm" Experiment und ein Placebo Effekt mit dem zu tun, was ich über Erkenntnis resp. Gnosis schreibe. Nirgends ging es um religiöse Erfahrungen oder Halluzinationen? Es ging nicht mal um Gott, also einer Personifizierung und menschlichen Vorstellung von Existenz. Im Gegenteil ich habe immer wieder betont, dass es um keine Vorstellung, sondern um einen Bedingungsrahmen geht, auch wenn Du den Vorstellungsbegriff immer wieder darauf anwenden willst.

***"So viel zum Gotteshelm." Wieso? Persinger hat doch Recht!? Das "Ich" ist genauso eine Einbildung wie "Gott", beides entsteht am selben Ort (Gehirn).***

Das "Ich" bist Du selbst auch, wenn Du Dich selbst aber nur für eine Einbildung hältst, was genau reflektierst Du dann? Kann oder muss denn eine reine Einbildung überhaupt etwas zur Kenntnis nehmen, etwas bewegen und von etwas bewegt werden? Gott ist mit Sicherheit eine Form der Einbildung, weil man eigene menschliche Vorstellungen und Wünsche versucht auf etwas für absolut Geglaubtes zu übertragen. Aber das "Ich" was diese Übertagung ja vornimmt, als Einbildung zu bezeichnen ist dann schon etwas absurd.

****Und "Willensfreiheit" ist ja auch so eine Frage für sich, denn es gibt reichlich Zweifel daran aus den verschiedensten Fachrichtungen. Werbung ist manipulativ, greift also direkt deinen Willen an. Ihre gesamte Existenz ist nur dazu da, deinen Willen dahin zu lenken wo andere ihn haben wollen. Oder sie sorgt dafür dass du in die exakt andere Richtung gehst, was dann eben auch ein Eingriff in deinen Willen ist. Pheromone beeinflussen deine Entscheidungen, greifen also ebenfalls direkt deinen Willen an und beeinflussen ihn sogar (nachgewiesenermaßen bspw bei Frauen mit und ohne Pille). Hormone steuern deinen Willen ebenfalls, siehe dazu die unterschiedlichen Persönlichkeiten bei Frauen während ihres Zyklus sowie die Auswirkungen auf die Persönlichkeit (das "Ich") während bspw der Pubertät oder der Menopause. Hier ist es sogar möglich (heutzutage) diese Auswirkungen einzudämmen, bspw durch Hormongabe per Medikament. Psychotherapie greift ebenfalls in deinen Willen ein (zum Glück bei manchen Diagnosen) und verändert ihn sogar. Der unterbewusste Teil deines Gehirns trifft die Entscheidungen Sekunden(!) bevor "DU" sie überhaupt als "Wahl" erkannt hast, d.h. "du" verkaufst eine bereits getroffene Entscheidung deines Gehirns als "freie Wahl" an dich selbst. Deine körpereigenen Bedürfnisse schränken deinen Willen ebenfalls ein, denn du MUSST essen, du MUSST trinken, atmen, schlafen. Du kannst die entsprechenden Bedürfnisse maximal einige Zeit zurückstellen, ABstellen kannst du sie nicht. Egal wie sehr du das willst. Dann wären da noch "gesellschaftliche Manipulation", bspw das berühmte "Das macht man aber nicht". Ebenfalls ein direkter "Angriff" auf deinen Willen, eine Einschränkung desselben. Mal davon abgesehen dass du "wollen" willst soviel es dir Spaß macht, die Naturgesetze schränken trotzdem ein, bspw wirst du niemals per Arm-Wedeln fliegen können nur weil du willst dass das geht. Auch der "freie Wille" ist lediglich eine Illusion, ein Placebo.****

Darüber sind Bücher verfasst worden und Arbeiten geschrieben, darüber könnte man unendlich ausdehnen, dennoch kommt nicht jeder zu dem Ergebnis wie Du, das freier Wille nur eine Illusion sei. Man hat sich an einer absoluten Determination schon die Zähne reichlich ausgebissen und kann Entscheidungen dennoch nicht vorausberechnen. Das mit der Entscheidung im Hirn Sekunden davor, hatte ich selbst hier schon erwähnt und dass diese einem danach erst bewusstwerden, wenn sie schon längst getroffen worden sind, dennoch weiß man nicht "wer oder was" diese dann eigentlich trifft, dasselbe Spiel wie mit meiner Frage nach der Ursache. Und für mich besteht da sogar ein Zusammenhang.

***Deine gemachten Erfahrungen, deine eigenen Erlebnisse formen diesen "freien Willen". Jeden Tag. Und sie formen auch das "Ich". "Ich" bin heute ein anderer als vor 20 Jahren und "ich" werde in 20 Jahren wieder ein anderer sein.***

Ja selbstverständlich, das ist wie eine Evolution des "Ichs" und eines der Aspekte von Erkenntnis. Die Frage ist, was genau evolviert dann da, oder was ist denn der "unterbewusste Teil" des Gehirns. Man vermag Signale zu verorten im Gehirn, aber nicht die Quelle der Signale, die sie entstehen lässt, selbst wenn man den Prozess bis ins subatomare verstünde und erklären könnte, ist das nicht die Ursache, denn wäre es rein deterministisch zu erklären, könnte man jede Entscheidung auch definitiv vorhersagen und einen Algorithmus erstellen der jeden Schritt von Dir, jeden Gedanken vorher "wüsste".

***Deswegen ist es ja auch das "Ich" (subjektiv) und nicht das "Wir" (objektiv).***

Das "Ich" ist immer subjektiv und das "Wir" immer ein Kompromiss und davor stehen die objektiven Realitäten, die Naturgesetze, aber wahrgenommen werden sie jeweils nur durch ein "Ich" und verstanden auch. Super Leistung für eine Einbildung des Gehirns, da ist die Abbildung der objektiven Welt oft komplexer als diese selbst, siehe "exotische Theorien" wie die String Theorie.
Teil 3
***Um zu sehen was du hierher schreibst (hier in diesen Thread!) MUSS ich jedesmal weit zurückscrollen auf die Benachrichtigungen von irgendwann letzte, vorletzte Woche. Das hat mit meinem Cache sehr wenig zu tun.****

Das eine ist das Aufklappen, das hat auch etwas mit dem Cache zutun, das andere ist die Benachrichtigung, das muss rein bei FB liegen, allerdings hatte ich dieses Problem bei Diskussionen noch nicht und hatte bisher davon noch nicht gehört, nur bei Einladungen zu Veranstaltungen oder Gruppen.

***"aber dennoch macht sich auch die Wissenschaft darum Gedanken" Ähm nein. Nicht "die Wissenschaft", maximal einige Wissenschaftler. "Die Wissenschaft" sucht nur nach Antworten für existentes.****

Kann ich so nicht nachvollziehen, weil gerade die moderne Wissenschaft ständig Dinge findet, die bis dahin kein Mensch kannte und die selbst in Modellen so oft nicht vorhergesagt werden, das gehört für mich genuin zur Wissenschaft dazu.

****"Sofern das System immanent überhaupt möglich ist, mit einem wissenschaftlichen Nachweis umgedreht gilt das aber auch." Es wird ein Ergebnis geben. Irgendwann, irgendeins. Nur eins ist ziemlich sicher: Deine Vermutung (jaja, du hast keine, etc pp, blabla) ist es nicht.****

Für dieses Ergebnis müssten wir das System "Universum/Welt" verlassen, aber auch wenn hast Du Recht, irgendwelche Vermutungen, die ich haben könnte wird man gewiss nicht finden.

***"was die Ursache all dessen ist"  nach ellenlangem Gelaber der Kernpunkt. Und wieder "offenbarst" du deinen "Glauben" (den du ja angeblich nicht hast): Es MUSS einfach einen Ursprung geben.***

Ich rede die ganze Zeit von der Ursache aller existenten Dinge und Dir fällt es jetzt erst auf? Was hat das nun aber mit Glauben zu schaffen? Ich suche danach, weil ich keine Ahnung habe was es sein könnte, der Unterschied zu Dir ist, Du nimmst an es gibt keinen Ursprung/Ursache und ich nehme das Gegenteil an, dann sind entweder nach Deiner Definition wir beide "Gläubig" oder keiner von uns beiden.

***"Die Entscheidung beim Universum war das "Wann" und "Wohin"," Dann liegt Gassner schlicht falsch, denn "Wann" ist irrsinnig, da Zeit eine "menschliche" Größe ist. Das Universum interessiert sich nicht für Stunde und Minute, auch nicht für Jahre und Äonen. Allein die Frage impliziert dass da menschliche Maßstäbe angelegt werden, denn wer kann gesichert sagen, dass es "vorher" überhaupt Zeit nach unserem(!) Verständnis gegeben hat?***

Gaßner meint nicht wann in der Zeitskala der Menschen, sondern den Zeitpunkt an dem sich entschieden hat, dass das Universum entsteht, exakt so wie es heute da ist, geht aber aus der Erklärung hervor. Quasi der Punkt an dem auch "Zeit" entstand resp. der Zeitpfeil.

***"Warum sollte Gaßners Theorie korrekter sein als jede andere," Deswegen frage ich DICH ja, denn offensichtlich hältst DU sie für "korrekter" als eine andere.****

Wie kommst Du darauf? Sie ist ein Beispiel von vielen. Weil ich bei der String Theorie skeptisch bin? Gibt noch zig mehr.

***"Du hattest geschrieben" Und klar und deutlich als ein mögliches Denkbeispiel betitelt. Was, btw, absolut möglich ist, denn du legst wieder mal rein menschliches Denken an und suchst sofort nach der Ursache (Materie). Das gilt für DIESES Universum hier, MUSS aber NICHT für jedes andere (mögliche!) Universum gelten.****

Hast Du ein anderes als menschliches Denken zur Verfügung? Aber auch ein Multiversum unterliegt Naturgesetzen, es werden zur Zeit sogar etliche Mögliche Universen simuliert, aber auch für die Simulation gibt es Parameter, sich außerhalb davon frei zu bewegen, kommt dann wieder einem nicht darstellbarem Konstrukt gleich, wo es überhaupt rein Garnichts gibt, was wir kennen, denn Gravitation ist schon eine Definition und ein Rahmen, wie auch Materie. Es gibt auch Simulationen, da entsteht gar keine Materie und in Folge auch keine Gravitation.

***"das ist eben etwas anderes als eine Seele oder ein Geist in Mystik Esoterik oder Religion gebräuchlich." Ähm nein, isses nich.***

Dann erkläre doch mal bitte, warum das das Gleiche ist?

***"Dann erkläre doch bitte mal die Vorstellung von Null" Null IST die Vorstellung.***+

Ja wenn Du Dir die Ziffer dabei vorstellst, ich meine den Inhalt.

***"Wenn "Nichts" nicht vorstellbar ist, wie gehst Du gedanklich damit um?" Es ist halt nicht.****

Ja und wie sieht das in Deiner Vorstellung konkret aus?

***"Es IST erstens die existente Definition zum Wort" Ach auf einmal gibts dann doch eine? Was denn nu? Gibts eine (die dann automatisch einheitlich wäre) oder gibts keine? Wirst du dir wieder mal nicht einig?" und ich habe mir nur die offizielle Definition von Erkenntnis dazu herausgenommen" Hm, und wieder widersprichst du dir selbst. Zuerst schreibst du "es gibt keine einheitliche", jetzt gibts sogar eine "offizielle"?Du solltest dir DRINGEND einig mit dir selbst werden, was nu genau da ist und was nicht.****

Du bist lustig, ich suche mir die Definition von Erkenntnis heraus, zitiere sie und Du fragst mich: "warum widerspricht sich die Definition". Es steht in der Definition so drin. Und diese Definition ist definitiv da, auch wenn in ihr selbst steht, dass es keine "einheitliche Definition gäbe".

****"und hat eben etwas mit dem Verknüpfen der Fakten zu tun" Gehe ich sogar konform mit. Allerdings: Wer, abseits von euch "Erkennenden", behauptet, dass diese Verknüpfung auch "korrekt" ist? DAS ist der Denk"fehler"****

Keiner behauptet das, dass erweist sich in der Realität und im Konsens mit allen anderen, der Denkfehler ist schon, dass es "uns Erkennende" gäbe, als Unterscheidung zu dem Rest der Menschheit, ist nicht so.

****Nicht alles was du erkennst ist auch "korrekt" (siehe meine Beispiele). Denn man kann, absolut problemfrei, diverse Fakten auch so miteinander verknüpfen dass sie zwar "wahr" ausschauen, aber eben nicht "wahr" sind ("Gott" wäre da ein tolles Beispiel)****

Wie gesagt, welche der Verknüpfungen korrekt sind, erweist sich in der Realität und ich habe auf meinem (subjektiven) Weg nicht nur einmal falsch gelegen, aber das regelt sich von selbst. Realität ist da hartnäckig. Ja alle Gottesvorstellungen sind ein Beispiel dafür.

***"die meisten reden indes von neuen Erkenntnissen aus Wissen heraus! " Und meinen damit immer(!) "Aha, jetzt wissen wir wie es geht und können es nachbasteln".****

Ich glaube kaum, dass man Erkanntes generell nachbasteln kann, besonders in der Astrophysik ist das wohl kaum eine Option.

****"und unterstellst ihr, sie würde Fakten und Wissen außen vor lassen" Nein eben nicht, das ist reine Unterstellung DEINERSEITS. Ich sage lediglich dass man das vorhandene Wissen eben auch falsch verknüpfen kann, das also "die Erkenntnis" trotz richtiger Faktenlage verkehrt sein kann.****

Okay da gebe ich Dir recht, wenn Du es so schreibst, sehe ich das auch nicht anders, generell kann und wird auch praktischer Weise immer mal falsch verknüpft, was sogar oft zu richtigen oder besseren Lösungen führt.

****"wen die Voraussetzungen nur Annahmen sind die selbst als solche schon exaktem Wissen widersprechen" Sie widersprechen nicht, sie verknüpfen lediglich verkehrt. Denn von unserem Standpunkt aus "leuchtet" der Mond, von unserem Standpunkt aus geht die Sonne eben "unter". Subjektiv vs objektiv, du verstehst?****

Ja sicher, aber mit wachsendem Wissen und Verknüpfungsmöglichkeiten immer bessere Erkenntnisse der Natur, kann bei der Fülle aber auch mal in Sackgassen führen bis man es bemerkt.
Erfahrung und Erkenntnis:

****"würdest Du ihn als Neurochirurg an Deinem Gehirn operieren lassen?"

Sogar sehr viel lieber als denjenigen, der das schon "seit Jahrzehnten" macht. Denn denen unterlaufen die meisten Fehler, weil "hab ich schon immer so gemacht" und so. Ich gehe auch nicht gern zu "alten Ärzten" (bezogen auf die Dienstzeit), ich bevorzuge "junge". Weil die eben "moderner" arbeiten und sich nicht auf "ihre Erkenntnisse" blind verlassen. Denn eine solche Ärztin (eine "alte") hätte meiner Tochter beinahe das Leben gekostet, sie diagnostizierte eine "Erkältung", schlicht weil es gerade die Zeit dafür war (Winter) und sie an dem Tag schon 3 Dutzend Erkältung hatte (sie hat also "erkannt" dass Erkältungszeit ist). Später am Abend desselben Tages war ich mit meiner Tochter im Krankenhaus, weil hohes Fieber (40 Grad) und so. Ergebnis: Eine ausgewachsene Lungenentzündung. BEI EINER 2-jährigen! Also nix was sich in Minuten zusammenbraut, sondern einem klaren, definierten Verlauf folgt, demzufolge morgens schon erkennbar gewesen sein MUSS. Mein 4. Kind (ein Sohn). Nach Geburt 3 Tage später als "kerngesund" entlassen. Untersuchender Kinderarzt war ein "alter Arzt" (schon Jahrzehnte im Geschäft). Ein paar Wochen später war dann die nächste Untersuchung beim Haus-Kinderarzt. Dortiges Ergebnis: Ein Loch im Herz. An und für sich und an der Stelle sogar "normal" (denn ein Fötus muss nicht atmen, also braucht das Blut nicht den Umweg über die Lunge machen, dafür ist dieses Loch gedacht), bei Geburt aber muss dieses Loch geschlossen sein (eben weil es dann das Blut in den Lungen braucht). Dieses Loch hatte sich jedenfalls NICHT geschlossen, war deutlich hörbar per Stethoskop und führte dazu, dass ich notfallmäßig mit einem wenige Wochen alten Baby ins Krankenhaus heizte, wo er dann, zusammen mit seiner Mutter (die deswegen als Mutter für die anderen 3 ausfiel), mehrere Wochen lag, immer mit dem Damoklesschwert "Herz-Op" (bei einem Säugling!) über dem Kopf sowie diversen Schläuchen in seinem kleinen Körper. Zum Glück wurde diese Op nicht notwendig, das Loch war medikamentös (per Beta-Blocker) in den Griff zu bekommen. Meine Frau verlor unser (eigentlich) 3. Kind ebenfalls durch einen "erfahrenen, erkenntnisreichen" Arzt. Der übersah nämlich dass das Nasenspray was er ihr verschrieb, bei Schwangeren NICHT angewendet werden darf (weil Auswirkungen auf den Fötus). Auf seine, immerhin, gestellte Frage "Schwanger?" sagte sie wahrheitsgemäß "Ich weiß es nicht, aber ich bin überfällig". Er hätte es also, hätte er zugehört, nicht verschreiben DÜRFEN (allein schon um sicherzugehen). Hat er aber. Ergebnis: Kind verloren, Frau im Krankenhaus zur Ausschabung, danach ein gutes dreiviertel Jahr ein Häufchen Elend auf meiner Couch, in meinem Bett. Seine "Erkenntnis" (dieses Zeug hilft) hat also direkt dazu geführt, dass meine Frau ein (dringend gewünschtes!) Kind verlor. Die Hebamme ("alt", da erfahren) verabreichte meiner Frau Akkupunktur ("erkenntnismäßig" wirksam, da uralt) "damit die Wehen schneller kommen". Kurze Zeit später revidierte sie ihre eigene Meinung und gab meiner Frau ein Medikament(!), damit "die Wehen wieder zurückgehen". Sie trat also erst aufs Gas, nur um dann voll auf die Bremse zu treten. Ergebnis: Das Kind lag nicht korrekt im Geburtskanal und meine Frau hätte ihm beim Geburtsvorgang beinahe das Genick gebrochen (der Kopf hatte sich verfangen), weil die "gerufenen" Wehen trotz Medikament nicht mehr zurückgingen (weil Madame Hebamme schlicht "vergessen" hat, die Nadeln zu entfernen). Schlussendlich, und sie hatte den entsprechenden diensthabenden Arzt schon angerufen, rutschte der Mini dann aber doch noch in die richtige Position (von allein btw) und die Geburt konnte erfolgreich und fehlerlos abgeschlossen werden. Kurioserweise war das bei Kind Nr. 8 (im selben Krankenhaus, wir bekamen alle Kinder dort) und sogar schlimmerer Lage (Nr. 8 hatte Spaß am "Karussellfahren", er lag also mal richtig, mal verkehrt und das Tage vor Geburt wo das nicht mehr der Fall sein sollte), allerdings bei einer "jungen" (erst wenige Jahre im Dienst) Hebamme kein Problem. Da ging es ohne Akkupunktur, ohne Medikament, ohne Stress und Hektik. Oh und ohne Arzt (als diejenige ankam war schon alles vorbei, wenige Minuten also). Allen Fällen gemein war "ein alter Arzt/Hebamme" (wie gesagt: nach Dienstjahren), also jemand der "eine Menge Erkenntnis" innerhalb seines Gebiets haben sollte, der an und für sich sogar "hohe Fachkompetenz" besaß. Und trotzdem, oder gerade deswegen, Scheiße baute. Mein eigener Hausarzt (okay, eher Rezeptunterschreiber, trifft es besser). Eine Untersuchung ergibt "Blutdruck voll in Ordnung". Eine weitere, ungefähr ein Jahr später, ergibt "Oh Gott Bluthochdruck". Das Witz daran: Beide Male waren die Werte EXAKT gleich (130 zu 80). Das einzige was sich geändert hatte, war die "Erkenntnis" dass sich die WHO dazu entschlossen hat, die "gesunden" Werte zu senken (warum, ist Gegenstand anderer Diskussionen). Er hat also aus einem "gesunden" Menschen einen "kranken" machen wollen. Rate mal, wie oft ich noch bei dem "Herrn Doktor" war danach. Derselbe Arzt übrigens der mir einerseits sagte "Okay, sie sind übergewichtig" (haha, das weiß ich selbst) sowie "Da mach ich mir in ihrem Fall aber keine Sorgen, denn unter dem ganzen Fett ist ne Menge Muskulatur" (klar, ich war ja mal Kraftsportler). Und dann, wenige Monate später, mir "dringend" eine Kur anriet, weil "so dick ist ja ungesund" und so. Im Kern hat er ja Recht (weiß ich selbst), aber warum widerspricht er sich selbst, wenn sich doch die Umstände nicht geändert haben? Woher kommt die "neue Erkenntnis" dass jetzt "dringend" was getan werden muss, vor allem etwas was er selbst(!) beim ersten Termin noch kategorisch ablehnte (nee brauchen sie nicht, achten sie einfach auf die Ernährung, das passt schon)?***

Das ist interessant und auch beeindruckend, ich habe da auch meine Erfahrungen mit medizinischer Inflexibilität bis hin zur Fehldiagnose, nur mit dem Unterschied, dass es weder an der Erfahrung der Ärzte lag noch daran das junge dynamische unvorbelastete Ärztinnen und Ärzte in irgendeiner Form "besser oder schlechter" waren. Ich verstehe Deine Argumentation und Dein Rückschluss auf Erfahrung und Erkenntnis wohl, doch denke ich eher, dass es (und das habe ich auch selbst so erfahren) sowohl bei jungen Ärztinnen und Ärzten als auch bei alten erfahrenen, ganz unterschiedlichen Menschen gab. also auch erfahrene alte Ärzte, die nicht auf eingeschliffene Methoden beharrten und lieber mal ein Experiment wagten, um Leben zu erhalten, als auch junge Ärzte die meinten alles schon zu wissen und dabei große Fehler begingen. Ich denke jedoch es kommt hier auf jeden einzelnen Menschen an und lässt sich trotz solcher Erfahrung nicht pauschalisieren.

****"Also Missionieren geht erst einmal nur mit einer Religion" Nein, es geht mit jedweder Ideologie.****

Erkenntnis (Erkenntnisgewinn) - Gnosis, ist weder Religion noch Ideologie, sie hat nicht mal ein definiertes Ziel. Man kann auch Niemand dazu missionieren, sich dem Erkenntnisgewinn anzuschließen, weil sich im Grund ohnehin jeder Mensch mehr oder weniger in einem Erkenntnisprozess befindet. Die Chrästoi vor 2000 Jahren haben Erkenntnisgewinnung, auch die rein praktische, daher ja der Name, zum Lebensinhalt gemacht im Gegensatz/Kontrast zu den damaligen Religionen, in denen es nur darum ging etwas zu glauben und traditionell fortzuführen. Das erklärt auch die Verfolgung der Gnosis (Chrästoi). Und was uns beide betrifft, ist eine Erklärung der Sache selbst (Gnosis), eben eine Erklärung, keine Missionierung, denn es gibt nicht einmal etwas, dem man sich anschließen könnte, keine (glaubens) Gemeinschaft, kein (glaubens) Bekenntnis, keine Form von Ritualen oder Voraussetzungen, außer der Grundeinstellung alles bisher Geglaubte in Frage zu stellen. Da es vor 2000 Jahren weder Atheisten noch Naturwissenschaften gab, richteten sich die Schriften der Gnosis natürlich an Menschen verschiedenen Glaubens oder sind in einer Form abgefasst, welche Gläubige verstehen.

****"dass es um keine Vorstellung, sondern um einen Bedingungsrahmen geht, auch wenn Du den Vorstellungsbegriff immer wieder darauf anwenden willst." WEIL es eben einer ist. Du kannst es von mir aus "Bedingungsrahmen" nennen, es ist und bleibt eine Vorstellung.****

Es gibt Dinge, die kann sich der Mensch vorstellen ganz konkret und es gibt Dinge, die sind völlig abstrakt und nicht konkret in einer Vorstellung abzubilden, deshalb versucht man die Dinge zu umschreiben, ihnen Eigenschaften zuzuordnen oder sie durch Ausschluss zu erklären. Ein Gott ist in der Regel etwas Konkretes, das Produkt menschlicher Fantasie und menschlicher Bedürfnisse. Dinge wie eine Singularität, "Nichts" oder ein unbekannter Ursprung, sind nichts Konkretes. Demzufolge ist Deine Vorstellung von "davor war eben Nichts, das ist der Ursprung (konkret - String - Quantenfluktuation - Branen - ewiges Universum etc.)" genauso plausibel, wie die Annahme, dass "Existenz" der Ursprung aller Phänomene ist, oder das all diese Phänomene die Existenz hervorgebracht haben. Man kann nun Indizien für beide Standpunkte sammeln bis zum "Abwinken", auf diese Weise lässt sich die Frage nun mal nicht beantworten. Die Prozesse können immer besser und umfassender erklärt und beschrieben werden, womit sie keines "übernatürlichen" Anlasses mehr bedürfen, wie einen Schöpfer, aber das berührt nicht jene Grundfrage, nämlich: "was ging aus was hervor, Existenz aus den Phänomenen, oder die Phänomene aus der Existenz". Sobald man hier die Wortwahl verändert und zum Beispiel schreibt: "Geist aus Materie oder Materie aus Geist" kommt sofort der berechtigte Einwand, ja bitte was soll Geiste den sein? Spuk, Gespenst, Seele oder ein Gott? Geist ist das komplexe elektrochemische Zusammenwirken in einem Neurone Netzwerk jedes Menschen, mehr nicht, man kann ihn sogar evolutionär zurück Verfolgen in seinen einzelnen Stufen im Tierreich und seine Entwicklung wissenschaftlich begründen und belegen. Existenz ist aber eine völlig andere Qualität als "Geist", "Seele" oder Gott. Eine komplexe biologische Maschine, wie der Mensch kann aus Sicht der Evolution ein funktionales Bewusstsein gut gebrauchen, aber diese Maschine braucht keine Existenz, die sich ihrer selbst bewusst wird und sich durch jegliche Art von Kunst darstellen und verwirklichen kann und möchte. Auch wenn alle Mittel und Wege dazu bekannt sind, wie "Musik ist eigentlich Mathematik" aber das Muster bestimmt die "Existenz". alle Gefühle sind nur biochemische Prozesse, klar, aber ihre Handhabung bestimmt die "Existenz". Entscheidungen fällt das Unterbewusstsein, klar, aber welche Instanz ist das, denn sie sind nämlich nicht vorherberechenbar, es fehlt der Nachweis ihrer materiellen Determination.

****"Aber das "Ich" was diese Übertagung ja vornimmt, als Einbildung zu bezeichnen ist dann schon etwas absurd." Von einer "Ich"-zentrierten Sichtweise aus ja. Faktisch allerdings ist es so.****

Welche Fakten konkret?

****"dennoch weiß man nicht "wer oder was" diese dann eigentlich trifft" Steht doch da: das Gehirn trifft. Auf Basis von Erinnerung und damit verknüpften Erkenntnissen (die eben auch "falsch" sein können).****

Es steht da, aber es muss deshalb nicht so sein, das es das Gehirn ist, dass ist lediglich die Hardware, die etwas verarbeitet, Erinnerungen, Erfahrungen in Kombination mit Determinationen aus der Evolution, die Instanz dahinter, das was unser Bewusstsein, Sein oder letztlich Existenz konkret ausmacht, ist nicht verortbar, man kennt nur deren Wirkungsorte immer besser im Gehirn. Und klar können Erinnerungen und verknüpfte Erkenntnisse auch falsch sein, sie sind ohnehin subjektiv und ihre Korrektheit oder Richtigkeit erweist sich im Konsens der Realität. Was natürlich die objektiven unabhängig von unserer Beobachtung existenten Naturgesetze einschließt, sie sind ja die Voraussetzung für unser Gehirn. Natürlich kann man daraus schlussfolgern wollen, damit auch für unsere Existenz, aber es ist kein Nachweis oder Beweis dafür.

****"denn wäre es rein deterministisch zu erklären," IST es. Nur eben noch(!) nicht von uns, dafür fehlt es uns nach an Einsicht in die Funktionsweise des Gehirns.****

Dann müsste jede Entscheidung vorhersehbar (berechenbar) sein und auch jegliche Dynamik in der menschlichen Gesellschaft, faktisch jeder Schritt jedes Menschen ohne Abweichung, ohne Ausnahme. Mal davon abgesehen das wir rein technisch für solche Datenmengen keine Hardware haben, selbst wenn wir sie theoretisch hätten und damit die Zukunft exakt vorhersagen könnten, ergäbe sich spätestens dann ein Problem, das "Prophetenproblem" oder Paradox. wenn ich weiß das eine (hier menschliche) Katastrophe bevorsteht, bin ich in der Lage sie zu verhindern, wenn ich sie aber verhindere, dann stimmt meine Vorhersage nicht mehr.

****Du klammerst dich hier lediglich an einen Strohhalm, verwendest als Argument das klassische "Wir können das nicht erklären" und "folgerst" daraus dann, dass wir es nie erklären werden können. Was verkehrt ist, wenn man sich so die letzten 200 Jahre (+- 50) anschaut.****

Welche realistische Annahme führt Dich denn zu der Überzeugung, dass man erklären könnte, ob sich die Existenz aus den Phänomenen entwickelt hat, oder die Phänomene aus der Existenz? Welches realistische Szenario würde Deines Erachtens dazu führen. Und ich meine nicht die Erklärungen für die Phänomene selbst, die wird es sicher immer umfassender geben.
***"das gehört für mich genuin zur Wissenschaft dazu." Und wieder stellst du deine subjektive Sichtweise dar.***
Also dass Erkenntnis zur Wissenschaft gehört, ist eine subjektive Annahme von mir? Was ist denn Deine subjektive Annahme dazu?

****"Ich suche danach, weil ich keine Ahnung habe was es sein könnte," Du setzt also voraus, dass da noch "etwas" ist. "der Unterschied zu Dir ist, Du nimmst an es gibt keinen Ursprung/Ursache" Falsch. Ich habe dir sogar mehrere "Ursprünge" zur Verfügung gestellt (Strings, Urknall). Ich weiß nur nicht, welcher davon es ist.*****

Ich stelle lediglich die Frage nach „unbekannt" was keine Voraussetzung im Sinne einer Vorstellung ist. Was Du mir genannt hast sind lediglich Phänomen bezogene Ursachen.

****"und ich nehme das Gegenteil an," Nein DU suchst nach der Ursache der Ursache. Ein "nicht" oder "ewig" würdest du NIE akzeptieren.****

Habe ich sogar akzeptiert, die Existenz betreffend, für Phänomene finden sich in der Tat immer wieder Ursachen. Existenz selbst brauch keine Ursache. Lediglich die Existenz mit Eigenschaften brauch eine Ursache und sei es nur die Ursache der Eigenschaften, die wiederum ergeben sich aus der von mir beschrieben Evolution der Existenz, die selbst zwar beginnt aber nie endet, deshalb hat die Existenz dennoch weder Ursprung noch Anfang und es muss auch keine wie sich der Mensch halt vorstellen kann, lineare Evolution sein.

****"dann sind entweder nach Deiner Definition wir beide "Gläubig" oder keiner von uns beiden." Auch nicht, denn du unterstellst etwas (du suchst ja danach) während ich sage "Weiß ich nicht".****

Bislang hast Du gesagt "gibt es nicht", denn "weiß ich nicht" lässt jede Frage offen, auch unbequeme Fragen. Eine Frage ist jedoch keine Unterstellung und auch die Suche setzt keine Ahnung dessen voraus, was man sucht geschweige denn dessen was man findet.

****"Quasi der Punkt an dem auch "Zeit" entstand resp. der Zeit Pfeil." Ah, also meint Gassner, dass es Zeit vor der "Zeit" gab? Damit wäre das eine Annahme und damit steht seine Aussage auf sehr wackligem Fundament.****

Ich denke Du hast das Video gesehen? Die ersten Worte sind vom Gaßner: "Es gab einen ganz besonderen Tag, den Tag ohne Gestern". Das ist der Punkt an dem Zeit entstand, besser physikalische Raumzeit mit Zeit Pfeil. Seine Aussagen zementieren das derzeitige Standartmodell.

***"Wie kommst Du darauf?" Okay, für dich in Babyeinfach: WEIL du seins recht unwidersprochen hinstellst. Deswegen. Wärst du ihm gegenüber so kritisch wie bspw der Stringtheorie gegenüber, würde das ganze etwas anders klingen.***

Was ist das für eine Logik, weil ich einer der vielen Theorien, weil sie sehr viele abstrakte Dinge voraussetzt, skeptisch gegenüber stehe, wie gesagt einer von vielen, ist die Urknalltheorie vorgestellt von Dr. Gaßner unwidersprochener von MIR hingestellt als die anderen? Was tun dann erst die Physiker, die die Urknall Theorie als Standartmodell bevorzugen? Wie klingt das denn?

****"Hast Du ein anderes als menschliches Denken zur Verfügung?" Wenn ich "euch" (meinen Gegenübern) so zuhöre, bin ich mir dessen sogar recht sicher. Im Gegensatz zu vielen vielen anderen Menschen hab ich gelernt, mich und meine Emotionen vollständig aus der "Gleichung" zu streichen, was mein Denken automatisch weniger "menschlich" macht.Mglw. steckt in mir auch ein kleiner Soziopath, ausschließen mag ich es zumindest nicht.****

Also von Deinem Bemühen, was ich Dir durchaus und ernsthaft glaube, mal ganz abgesehen, siehst Du Dich selbst als einen Menschen, der in der Lage sei, seine Emotionen vollständig aus der "Gleichung" streichen zu können, was Dein Denken automatisch weniger menschlich mache und damit also objektiver macht? Und ich bin aber unrealistisch oder gar emotionslastig, weil ich annehme das die Phänomene aus der Existenz entstanden sind und nicht umgekehrt? Was hat meine Ansicht zudem mit Emotionen zu schaffen? Aber Deine Sicht auf Dich selbst ist realistisch? Weil Du schreibst ja "vollständig" nicht etwas Du bemühst Dich Deine Emotionen außen vor zu lassen. Ich lass das mal so stehen und auf Dich wirken.

****"Aber auch ein Multiversum unterliegt Naturgesetzen," Nur nicht zwangsweise denen die wir hier nutzen können.****

Ja warum sollten wir das als Menschen wollen?

****"es werden zur Zeit sogar etliche Mögliche Universen simuliert, aber auch für die Simulation gibt es Parameter," Eine Simulation ist nur so vollständig wie es entlang der eingegebenen Parameter möglich ist. Hier steht eine einzige Frage im Raum: HABEN wir alle Parameter? Und haben wir "die richtigen" Parameter eingegeben?****

Genau das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen.

****"sich außerhalb davon frei zu bewegen, kommt dann wieder einem nicht darstellbarem Konstrukt gleich, " Exakt das meine ich.****

Ja und? Ich meine das auch, hat aber doch mit der "Streitfrage" Existenz aus Phänomen oder Phänomen aus Existenz nichts zu tun.

****"wo es überhaupt rein Garnichts gibt, was wir kennen, denn Gravitation ist schon eine Definition und ein Rahmen, wie auch Materie. Es gibt auch Simulationen, da entsteht gar keine Materie und in Folge auch keine Gravitation." Was eben nicht heißt das solche Universen nicht evtl. doch existieren könnten. Unter, angenommenen, Milliarden Universen sind soviele Kombinationen möglich dass man unmöglich mit den begrenzten Ressourcen unserer Technik auch nur ansatzweise alle berechnen/simulieren könnte. Vor allem wenn man dazu bedenkt, dass es auch Universen geben kann, die nur für den Bruchteil einer Sekunde (menschlich) existieren und sofort wieder in die Nicht-Existenz übergehen.****

Ja das ist in dem Rahmen nur konsequent weiter gedacht und unterscheidet sich in keiner Weise von meinen Überlegungen dazu.

***"Dann erkläre doch mal bitte, warum das das Gleiche ist?" Du gehst davon aus, dass etwas "von aussen" "reingestopft" wird, irgendwie eine Verbindung nach "auswärts" hat, Gläubige tun das ebenfalls. Sie nennen es nur anders. Unterm Strich dieselbe Sauce.****

Nein, das ist eine Vorstellung von Dir, das es so sein müsse, aber keine von mir. Alle Dinge sind immer, auch in der Welt der reinen Phänomene miteinander verbunden. nimm ein extremes Beispiel die Quantenverschränkung, oder das Higgs Feld. Warum sollte Existenz also wäre es die Ursache der Phänomene, nicht mit diesen verbunden sein oder gar interagieren? Das sind eigentlich nur logische Überlegungen, kein Glaube an etwas selbst Definiertes.

****"Ja und wie sieht das in Deiner Vorstellung konkret aus?" Immer noch: Gar nicht. Was nicht ist, ist eben nicht, da gibts kein "Bild" zu, nicht mal "schwarz" (denn selbst das wäre schon eine Vorstellung). Da schwebt keine große Null durch den Raum oder "erkenne" ich einen schwarzen Gegenstand. Da ist einfach, Achtung, "nichts".****

Du kannst Dir also "Nichts" vorstellen?

****"Und diese Definition ist definitiv da, auch wenn in ihr selbst steht, dass es keine "einheitliche Definition gäbe"." Aha. Also gibt es eine Definition die sagt "Es gibt keine". Verstehe. Es ist also etwas definiert, was laut Definition überhaupt nicht definiert ist. Warum wundert mich eigentlich nicht, dass dir diese Ironie nicht auffällt?****

Leider nicht, das ist das Problem des Verfassers der Definition, der sie verfasst hat und das genauso, wie zitiert.

****"Keiner behauptet das," Ich halte jede Wette, dass dem so ist. Und das deiner Aussage noch einige widersprechen würden.****

Ja nun wer?

***"dass es "uns Erkennende" gäbe" 1) wer sich den Schuh anzieht dem passt er (Sprichwort)***

Das ist so eines der Sprüche, wenn man keine besseren dazu hat, in dem Fall nicht mal passend.

***2) "Erkennende" meint eben nicht nur "Gnosis" (du gehst hier erstaunlich ich-zentriert ran), sondern jegliche Form von "Erkenntnis erlangen können" also auch die esoterische, spirituelle Art davon (Religion, Sekte, etc pp). Und die behaupten das sehr gerne.***

Ich meinte damit gerade wissenschaftliche Erkenntnisse in diesem Kontext, aber sicher gibt es auch die von Dir erwähnten, nur sind sie nicht zielführend, weil wie gesagt, jeder Glaube konträr zu Erkenntnis steht. Was an dr Aussage ist "ich - zentriert"?

****"als Unterscheidung zu dem Rest der Menschheit, ist nicht so." Womit dies eben glatt "gelogen" ist. Denn es GIBT diese Unterscheidung, nehmen wir die Christen: Die "guten" (Gläubigen) kommen in den Himmel, alle anderen in die Hölle. Mehr Unterscheidung geht nicht.****

Die Unterschiede bei Glaubemsrichtungen sind ja völlig unstrittig, aber was für Unterscheidungen sollte es denn bei Erkenntnis (Gnosis) geben zwischen Menschen?

****"Ich glaube kaum, dass man Erkanntes generell nachbasteln kann, besonders in der Astrophysik ist das wohl kaum eine Option." Muss man bei dir echt jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen? Wenn ich etwas grundlegendes verstanden habe, dann kann ich daran bzw daraus etwas "basteln". Im Fall der Astrophysik bspw ein Warpantrieb (der dann das Problem der Entfernung lösen würde).****

Was bastelt man denn aus so grundlegenden Erkenntnissen, wie "ich lebe" oder "alles materielle hat ein Anfang und ein Ende". oder "Ein Quasar bedingt ein schwarzes Loch" etc.?

***" immer mal falsch verknüpft, was sogar oft zu richtigen oder besseren Lösungen führt." Seltsame Sichtweise hier. Wie kann etwas falsch verknüpftes zu einem "richtigeren" Ergebnis führen? Das ist logisch schon vollkommen unmöglich. Alles was du mit "falsch verknüpft" herausfinden kannst ist wie etwas NICHT funktioniert/geht. Wie Edison gesagt haben soll: "Ich kenne 10000 Wege, wie man eine Glühbirne nicht baut. Der eine wie man sie baut hätte mir gereicht".***

Die Kurzform wäre gewesen, von dem was ich damit meinte: "Aus Fehlern kann man nur lernen" (sofern man sie überlebt)

****"Ich denke jedoch es kommt hier auf jeden einzelnen Menschen an und lässt sich trotz solcher Erfahrung nicht pauschalisieren." Sehe ich anders. Wenn etwas wieder und wieder und wieder versagt, dann taugt es nix. Und ich hab dir ja nur ein paar Beispiele dargelegt, davon kenne ich noch reichlich mehr. Und sicher gibts auch "junge", die bereits mit Dienstantritt "alt" sind, keine Frage. Aber in den meisten Fällen, gerade bei Ärzten, krieg ich die nackte Panik, wenn einer sagt "Achja, kenn ich, hatte ich schon". Hatte ich schon erwähnt dass ich "medizinisch vorbelastet" bin? Ich war für eine Zeit meines Lebens "Vorzimmerdame" eines Arztes (bei der Bundeswehr), habe eine grobe(!) medizinische Ausbildung (durch den Bund, ich war Sanitäter). Ich weiß also wovon ich an der Stelle rede. Und ich weiß eben auch was da schief laufen kann, wenn man nicht höllisch aufpasst. Und wer mit 08/15 ran geht, also keinerlei Sorgfalt mehr walten lässt, weil er "ja voll die Ahnung hat" und so, dann wird mittelfristig etwas passieren.
Aber gerne noch ein Beispiel für "Erfahrung/Erkenntnis":
Dame auf dem Amt. Wir sind, bedingt durch die Anzahl meiner Kinder, berechtigt für diverse Sozialleistungen, u.a. Wohngeld.
Nun gibt es da nicht nur eine, sondern gleich 3 Personen, die zwar eine Menge Erfahrung/Erkenntnis haben, aber null Plan.
Wir schreiben, weil wir es bereits kennen, dies und das IN DEN ANTRAG. Sie müssten ihn also nur sorgfältig lesen, dann wären die Fragen vom Tisch, weil beantwortet. Tun sie aber offensichtlich nicht, denn sie fragen trotzdem. Sie müssten also nur entlang ihrer eigenen Vorschriften arbeiten und könnten sich "dumme Fragen" sparen. Da sie aber "so toll" sind, tun sie wie sie meinen tun zu müssen. Im Gegenzug dazu bekommen sie dann von mir "dumme Sprüche" a la "Steht doch schon drin!?". Da sind sie dann immer "peinlich berührt" und so.
Oder aus meiner Zeit als Ladendetektiv:
Ich sitze (als Detektiv) mit einem Dieb im Raum, wir warten auf die Polizei (wg fehlendem Ausweis). Polizei kommt und "aufgrund ihrer großen Erfahrung" (beide schon dienstälter) wollen sie MIR an die Wäsche. Weil der echte Dieb Sakko und "feine Hose" trug, ich hingegen Jeans und Turnschuhe. Nachfragen? Keine Spur (warum auch, wir "erkennen" ja Diebe, sind ja "erfahrene Beamte"), erst der Kollege (der nebenan Kopien der Anzeige machte) konnte das "Missverständnis" aufklären, denn die Herren Polizei erlaubten mir nichtmal, meinen Ausweis ("Dienst"ausweis) hervorzuholen.
Offensichtlich sind eine Menge Menschen extrem inkompetent trotz "Erkenntnis" ihres Jobs. Oder ich hab ein Händchen dafür, besonders viele davon zu treffen.
Wobei mir mittlerweile eins klar geworden ist: Je älter, je engstirniger. Ja das trifft auch auf mich zu (wenn auch noch nicht so hart), aber offensichtlich gibt es einen Zeitpunkt ab dem man schon rein altersgerecht "Recht" haben will und "durch Erfahrung" und so der Meinung anhängt, dass dies automatisch auch zutrifft.****

Dennoch ist es ein subjektives Bild von Dir, eben Deine Erkenntnis, Deine persönliche und nicht zu verallgemeinern, siehe unten Dein Vorhalt an mich > Du willst Recht haben, den ich Dir aus gutem Grund nicht mache.

***Deine Erfahrungen sind nicht "besser" oder "schlechter" als meine, nur anders. Soweit dürften wir uns einig sein. Du allerdings sagst "Ich habe Recht" (Ja das hast du, du hast nur andere Worte verwendet bspw "Meiner Erfahrung nach" oder "Bisher hat MIR", usw), ich hingegen sage "Nein hast du nicht, zumindest nicht automatisch". Du willst Recht haben? Dann beweise deinen "Shit". Und ja, du willst Recht haben, da kannst du noch so oft "Nee will ich nicht" rufen***

Meiner Erfahrung nach, heißt doch nicht und in keinem Fall, "ich habe Recht" nein es heißt nur was ich erfahren habe und wenn ich sage bisher hat mir noch niemand etwas gegenteiliges gezeigt, dann heißt das auch nicht, ja es implizieren nicht einmal, dass die nicht im nächsten Augenblich geschehen könnte. Nei das würde ich nie behaupten auch nicht meinen, dass ich Recht habe. Das wäre so, als würde ich meinen Du wollest Recht haben, was ich mit ähnlichen zitierten Formulierungen von Dir. genau so behaupten könnte, tue ich aber nicht.

****Ansonsten wäre hier schon lange "Schicht im Schacht" und du hättest mich als "lost case" abgeheftet.****

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass man einen Dialog ohne Absicht führen kann, der sich einfach aus sich selbst ergibt?

****Will sagen: Solange wie irgendjemand nicht einen Beweis für "seins" auf den Tisch latzt, solange kann er mich mal. Gilt für Religionen, Sekten, Ideologien, aber eben auch für Wissenschaftler mit ihren Thesen.****

Ja da bist Du sehr pragmatisch, aber das ist eigentlich nur von Vorteil, vorausgesetzt Du stehst Dir dabei nicht selbst im Weg.

****Nein warte, ich machs dir mal wirklich schwer: Ich bin "Gnosis"-Anhänger ohne zu wissen dass ich einer bin. Nur suche ich nicht, ich nehme das was ist.****

Das ist nicht schwer, das ist nur konsequent und sogar die "bessere Gnosis" als die die etwas sucht, was sie vorher definiert.

Mal unabhängig von der konkreten Antwort Morgen, generell scheinst Du der Meinung zu sein, Gnosis (Erkenntnis) sei etwas besonderes und ich wolle diese Mystifizieren (Erleuchtung etc. außer den elektrischen Lampen nebst Sonne Mond und Sterne, leuchtet da nix) und zu etwas Besonderem "erheben", abgrenzen und als elitär darstellen, also was früher der Gnostizismus betrieb und dabei genau das produzierte, was bei Dir als Befürchtung immer durchscheint. Nein, der Ausgangspunkt war, dass das was als "Gnosis" überliefert ist, zu 70 % Gnostizismus ist und daher zu Definitionsproblemen führt (z.B. auf Wiki), weil sich kaum Jemand mit dem Ursprung auseinandergesetzt oder befasst hat. Damals haben die Menschen, die nach Erkenntnis strebten, die frühen Gnostiker, die Chrästoi (die sanftmütig - Nützlichen), sich klar von dem Rest der Menschen abgrenzen müssen, da fast alle einem Glauben angehörten und das dürften im dem damaligen Gebiet von Judäa mehr als 95% gewesen sein, in Römischen Reich ganz ähnlich. Heute wäre Gnosis in keiner Weise etwas was man (außer vom Glauben) in irgendeiner Form zum Beispiel von Wissenschaft oder anderen Dingen abgrenzen müsste und auch nichts besonderes. Es gibt Heute keine irgendwie organisierten "gnostischen Gemeinschaften" vielleicht unter großem Vorbehalt noch die Freimaurer, die sich auf ähnliche Ursprünge berufen. Erkenntnis sollte jedoch frei von Ritualen und Bekenntnissen bleiben, denn sonst läuft sie immer Gefahr ins Abstruse abzudriften. Ansonsten Morgen weiter wie gehabt.

***"was bei Dir als Befürchtung immer durchscheint." Ich befürchte das nicht. Wenn sich jemand, warum auch immer, "erleuchtet" fühlen mag (von mir aus auch angestrahlt), dann bitte. Ich muss mich mit so jemandem ja nicht abgeben.***

Darum ging es auch nicht und "Befürchten" war rein umgangssprachlich gemeint, für ein Bild in Deinem Kopf von Jemanden, der sich mit dem Ursprung der Gnosis befasst, was bei Dir offenbar impliziert, dass man sich damit für etwas "Besonderes" halten müsse, wobei ich die Kombination mit dem Begriff "Erleuchtung" nicht einmal im Ansatz nachvollziehen kann.

****"und zu etwas Besonderem "erheben", abgrenzen und als elitär darstellen" Willst du angeblich nicht und tust es dann doch: "weil sich kaum Jemand mit dem Ursprung auseinandergesetzt oder befasst hat." Hiermit implizierst du nämlich wieder "etwas Besonderes".****

Was sollte denn daran besonders sein, dass sich nur wenig Menschen überhaupt für dieses Thema interessieren und bisher kaum Jemand darauf gestoßen ist das Gnosis etwas mit Inhalten als ägyptischer Denkweisen zu schaffen hat (Denkweisen meint hier "Werkzeuge und Methoden zu Denken und zu begreifen unabhängig vom Wissen")? Das ist weder besonders noch abgrenzend noch gar elitär. Oder Jeder Mensch, der sich mit einem Gebiet oder Thema befasst und darüber Nachforschungen anstellt, was jetzt nicht gerade die breite Masse interessiert, würde unter Deine Definition fallen, also auch jeder Wissenschaftler, der solches tut

***"Heute wäre Gnosis in keiner Weise etwas was man" Dann stellt sich allerdings die Frage, warum man sich "auf die Gnosis" berufen müsste statt einfach so zu sein wie ich: wissenschaftsinteressiert und neugierig.***

Wenn eine komplexe Denkweise vor 2000 Jahren schon damals ähnlich funktioniert hat, wie einige moderne wissenschaftliche Denkweisen Heute, und sich gegen das rein gläubige Umfeld dadurch abgrenzte, warum sollte man das Kind dann nicht beim Namen nennen dürfen?

****Unterm Strich ist es nämlich das was du da rumposaunst, während du nebenbei Wert darauf legst, immer irgendwie "Gnosis" in irgendeiner Form mit einzuflechten.****

Weil es das Thema ist, inwiefern sich Gnosis von Glauben und Glaubens Systemen abgrenzt?

***"Gnosis, ist weder Religion noch Ideologie, sie hat nicht mal ein definiertes Ziel." Behauptest du. Nun gibt es, ebenfalls deine Worte, ja keine "einheitliche" Definition, ergo ist es eben auch eine Ideologie (man kann ja rein definieren was immer man will, nicht wahr?)***

Weil der Begriff Erkenntnis, in seiner offiziellen Definition, als "schwer zu definieren" eingestuft wird und ich diese Definition zitiert habe, folgt daraus, dass Gnosis eine Ideologie sei? Was ist Ideologie laut Definition:

In der US-amerikanischen Wissenssoziologie ist jedes System von Normen als Ideologie bezeichnet, das Gruppen zur Rechtfertigung und Bewertung eigener und fremder Handlungen verwenden. Seit Marx und Engels bezieht sich der Ideologiebegriff auf „Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“.

Inwiefern kannst Du diese Definition auf Gnosis anwenden, die sich vor 2000 von "Glaubenssystemen" abzugrenzen versuchte, aus genau den in der Definition beschriebenen Gründen?

****"Die Prozesse können immer besser und umfassender erklärt und beschrieben werden, womit sie keines "übernatürlichen" Anlasses mehr bedürfen, wie einen Schöpfer, aber das berührt nicht jene Grundfrage, nämlich: "was ging aus was hervor, Existenz aus den Phänomenen, oder die Phänomene aus der Existenz"." Aha. Prozesse benötigen also keinen "übernatürlichen" Anlasser, deswegen gibt es einen?****

Woher kommt zum einen Deine kuriose Vorstellung das "Existenz" als die Ursache von Phänomenen, etwas "Übernatürliches" sei? Zum anderen sind die Prozesse selbst innerhalb eines Bezugssystems völlig autark und bedürfen keines Aktes der "Schöpfung". Genau diesen Fakt führt ja die exakte Wissenschaft stets gegenüber den Glaubenssystemen an.

****DAS sagst du hier. Deine Grundfrage ist schon verkehrt, aber das wirst du im Leben nicht verstehen (wollen).*****

Wenn Du davor eine plausible Erklärung hast, bitte, denn verstehen wollen, ist ja mein Anliegen, sonst würde ich nichts schreiben.

****Du reitest hier die "Henne/Ei"-Problematik und hältst dich deswegen für besonders schlau.****

Nein, es geht viel weiter und tiefer als dieses eigentlich heute einfach zu beantwortende Problem mit Ei und Henne und ich reite weder drauf herum, als das ich nach einer Lösung suche und nein, deshalb halte ich mich auch nicht für "besonders schlau", was wieder nur ein Konstrukt Deiner Vorstellung darstellt.

****"Existenz ist aber eine völlig andere Qualität" Ähm nein. Oder unterstellst du hier jedem Virus, jeder Bakterie, jeder Alge ebenfalls ein Bewusstsein? Existieren tun sie ja offensichtlich, dann müssten sie, deiner Logik nach, auch ein Bewusstsein (i.S.v. uns) haben. Könnte ich mir zumindest bei Viren sogar noch vorstellen.****

Existenz ist zunächst einmal, so wie von mir beschrieben, völlig unabhängig von Bewusstsein, denn das wäre dann ebenso wie Wahrnehmung die Folge einer Evolution der Existenz. Ich unterscheide lediglich zwischen Existenz und Phänomen. Die "reine" Existenz erzeugt Phänomene und die Wechselwirkung zwischen beiden setzt eine Evolution in Gang. In einer unendlich existenten "Existenz" kann das unendlich viele Male geschehen und zu unendlich vielen Möglichkeiten führen, auch zu Bewusstsein (bewusstem Sein) und zu Universen, Multiversen etc.

***"aber diese Maschine braucht keine Existenz, die sich ihrer selbst bewusst wird und sich durch jegliche Art von Kunst darstellen und verwirklichen kann und möchte" Stimmt, brauchen tut sie dies nicht, allerdings hat sie welches. Btw als EINZIGE Spezies dieses Planeten (zumindest soweit wir wissen).****

Ja womit wir eine andere Qualität haben, als nur die Summe der einzelnen Teile.

***Wir sind also eher Anomalie denn "Normalzustand".***

Ein möglicher Zustand, als Anomalie kann ich das nicht sehen und unter dem Begriff "Normalzustand" ist was gemeint?

****Wobei es unterm Strich eigentlich nur eine "Wahl der Waffen" war, wenn du so willst. Andere haben Klauen, Krallen, Zähne, wir haben technischen Verstand.****

Wahl ist Entscheidung? Der Natur? Der Naturgesetze? Oder muss eine Konstellation wie dieses Universum zwangsläufig so etwas wie "Bewusstsein hervorbringen? Was meinst Du?

****Und so als Gruppenjäger brauchts eine gewisse Form der Kommunikation, egal ob Wolfsgeheul oder eben menschliches Gebrabbel. Ein "Ich bin hier drüben" ist ziemlich hilfreich bei einer Treibjagd. Was wir, zumindest bis hierher, noch "exklusiv" haben ist das bildliche Darstellen (bspw Höhlenmalerei). Was aber augenscheinlich eine "Spielart" der Spezies "Homo" (inkl. aller Ableger) zu sein scheint, denn auch andere Affenarten beherrschen "Bildsprache". Selbst malen tun sie, was einige Menschen sogar für Kunst halten (wir wissen beide das Kunst im Auge des Betrachters liegt).****

Wie auch immer, neurologisch betrachtet hat der Mensch eine weitere Abbildungsebene entwickelt, die eine sehr komplexe Selbstreflexion und ein komplexes Abbild der Außenwelt im Inneren zur Folge hat. Kunst ist ja, weil sie im Auge des Betrachters liegt, nicht berechenbar, aber kann einen Menschen bewegen, motivieren und noch vieles mehr.

****"aber das Muster bestimmt die "Existenz"" Weil es eben das Muster ist was du für dich als "menschlich" erkennst. Einerseits nützlich, andererseits aber eben auch hocharrogant, denn wer garantiert dass "anderes Leben" (woanders im Universum) genauso tickt wie wir? Wären wir dann überhaupt in der Lage dieses Leben dort als "intelligent" klassifizieren zu können? Wenn es sich komplett anders zu uns verhält?****

Ich würde sogar davon ausgehen, das anderes Leben völlig anders tickt als wir und dass es für uns sehr schwer sein wird da eine Form der Verständigung zu finden, von unmöglich bis "klappt perfekt" halte ich da alles für möglich.

***Das schaffen wir ja nicht mal mit Spezies auf DIESEM Planeten hier.***

Ja aber es ist möglich und liegt bei uns selbst.

****"Dann müsste jede Entscheidung vorhersehbar (berechenbar) sein und auch jegliche Dynamik in der menschlichen Gesellschaft, faktisch jeder Schritt jedes Menschen ohne Abweichung, ohne Ausnahme. " Sicher. Nur eben noch nicht jetzt mit den uns zur Verfügung stehenden Technologien. Die können (aktuell) nur 0 und 1, nur "ja" und "nein" (binär eben). Augenscheinlich allerdings gibt es auch ein "dazwischen".****

Das wäre zum Beispiel ein echter Beweis dafür, dass es diese Komponente der "Existenz" aus dem die Phänomene hervorgehen, nicht existieren könnte, würde aber dennoch ein Paradox erzeugen

****Warts mal ab wenn die Quantencomputer so richtig in Fahrt kommen (so irgendwann in den nächsten 10 bis 100 Jahren). Die können das nämlich auch.****

Im besten Fall könnten sie eigenes Bewusstsein entwickeln, das würde aber immer noch nicht die Frage nach "Existenz" beantworten, als denn eine weitere Komponente (Spielart) hinzufügen.

***"das wir rein technisch für solche Datenmengen keine Hardware haben" Aktuell. Du begehst hier einen gewaltigen Denkstopp: Du nimmst das was "heute" möglich ist und hältst das augenscheinlich "für das Ende der Fahnenstange". Die technische Entwicklung der letzten 30 Jahre allein sollte ausreichen um dir zu zeigen dass das Unsinn ist.****

Ich sprach von "haben" (der zeit) nicht davon, dass wir es nicht haben könnten oder werden, wir sind kaum am Anfang und ein Ende der Entwicklung ist nicht abzusehen, bestenfalls durch das Ende des Universums begrenzt, wenn es nicht schon Methoden gibt, dasselbe zu verlassen.

****Alle paar Monate verdoppelt sich die Rechnerleistung (Moore'sches Gesetz). Die Speicherleistung der Welt ist in den letzten 40 Jahren von wenigen Megabyte in den Exabyte-Bereich aufgestiegen, erlebte also eine Steigerung um mehr als hunderttausend Prozent. Und täglich gehen neue Speicher an den Start (Server, Privatrechner). Wir sind, im privaten Bereich, von KB über MB und GB zum TB (das ist jeweils x1000!) gekommen, einige "Irre" statten ihre Rechner mittlerweile im Peta-Bereich aus. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis wir in die Bereiche vorstoßen werden die für solche Datenmengen gebraucht werden.****

Ja wunderbar, verfolge ich mit großem Interesse. Finde ich äußerst spannend.

****"und damit die Zukunft exakt vorhersagen könnten, ergäbe sich spätestens dann ein Problem, das "Prophetenproblem" oder Paradox." Oder auch den "Minority Report" (ein Film falls du das auch schon wieder nicht weißt). "wenn ich weiß das eine (hier menschliche) Katastrophe bevorsteht," Aha. "bin ich in der Lage sie zu verhindern," Nicht zwingend. Einen Vulkanausbruch kannst du nicht verhindern, ebensowenig ein Erdbeben oder eine Lawine. Außerdem müssten andere Menschen gewillt und bereit sein, dir zuzuhören UND dann noch AUF dich zu hören. Siehe als aktuelles Beispiel die Asteroiden-Nummer: Wissenschaftler warnen seit Jahren vor großen Einschlägen, vor den "dicken Brocken". Man hört ihnen zu, nickt freundlich und denkt "Arschloch". Oder haben wir mittlerweile ein Asteroidenabwehrsystem? "wenn ich sie aber verhindere, dann stimmt meine Vorhersage nicht mehr." Doch deine Vorhersage stimmt, die Lawine geht runter, der Vulkan bricht aus. Nur verhinderst du eben dass x Menschen sterben.****

Das Paradoxon beschreibt ergibt sich nicht aus der Möglichkeit Leben zu retten, oder aus Dingen die man (zur Zeit) nicht beeinflussen könnte, als aus dem Fakt selbst, das bei einer absoluten Berechenbarkeit, sich auch eine Art Feed Back entwickelt, weil Art und Umfang der Möglichkeit der Beeinflussung der Zukunft ja vorher mitberechnet werden muss und man sämtliche Handlungen schon wüsste bevor diese geschehen können, es wird damit das kausale Prinzip verletzt zwischen Ursache und Wirkung in der letzten Konsequenz. Und den Film kenne ich ja.

****"Und ich meine nicht die Erklärungen für die Phänomene selbst, die wird es sicher immer umfassender geben." Aha, also die Möglichkeit die es beweisen könnte schließt du von vornerein aus?****

Nein, woraus schließt Du das?

***Wenn ein Phänomen von Anfang bis Ende erklärbar ist, dann gibt es einfach nicht "mehr".***

dann ist das Phänomen erklärt, aber noch lange nicht warum es das Phänomen überhaupt gibt.

*****"Also dass Erkenntnis zur Wissenschaft gehört, ist eine subjektive Annahme von mir?" Exakt.****

Das ist mir neu, ich betrachte Wissenschaft und Erkenntnis nicht getrennt und mir ist eine solche Sichtweise auch nicht bekannt, hast Du dafür einen Hinweis aus der Wissenschaft selbst?

****"Was ist denn Deine subjektive Annahme dazu?" Wissenschaft schafft Wissen. Nicht mehr, nicht weniger. Sie zeigt was ist, aber nicht was man damit anstellen kann. Sie sagt nicht "gut" oder "schlecht" sondern nur "ist so".Nimm die Spaltung des Atoms: Wissenschaft sagt "Jo geht". Nicht mehr, nicht weniger. Die Frage was wir damit anstellen können, wurde dann auf zweierlei Arten beantwortet: Einerseits Strom (Atomkraftwerke). Niemand dürfte bestreiten das Strom etwas tolles ist. Andererseits aber auch "die Bombe". Und auch hier sind wir uns hoffentlich einig darüber dass das etwas "schlechtes" ist (wobei auch das wiederum vom Blickwinkel abhängt, die Amis damals fanden sie recht töfte, beendete sie doch das Ermorden der eigenen Söhne). Es ist allerdings dasselbe Prinzip (Spaltung des Atoms) da wie dort am Start. Nicht "die Wissenschaft" wertet, sondern "der Wissenschaftler". Nicht "Wissenschaft" baut Bomben, sondern Menschen. Wissenschaft ist Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger. Am Atom hing nu mal kein Zettel mit der Aufschrift "eignet sich für Bomben" oder "macht Strom", das mussten wir Menschen schon von allein rausfinden. Und das ist so objektiv wie es nur geht.*****

Inwiefern schließt dann Wissenschaft Erkenntnis aus oder hat mit ihr nichts zu tun? Und weder Wissenschaft noch Gnosis bewerten die Dinge oder teilen sie in "Gut" oder "böse" ein, das macht die Religion und auch insbesondere der Gnostizismus.

***Du legst hier ein arg "romantisches" Bild der Wissenschaften dar. Du verwechselst gern "Wissenschaft" (das Tool) mit "Wissenschaftler" (der dann die "Erkenntnis" gewinnt).***

Was ist daran "romantisch" wenn ich sage, das Wissenschaft und Erkenntnis Hand in Hand gehen? Und Wissenschaftler betreiben nun mal Wissenschaft, Was Du meinst sind wissenschaftliche Fakten, die wie auch der Wissenschaftler zum Gesamtbild Wissenschaft gehören.

****"und es muss auch keine wie sich der Mensch halt vorstellen kann, lineare Evolution sein." Die DU dir so vorstellst, ich tue das nicht. Evolution ist nie "linear", die "kennt" Umwege, Abschaffungen, sogar ein "rückwärts".****

Das war der Sinn des Satzes, das Evolution nicht linear ist oder gar sein muss und es ist eben nicht meine Vorstellung, aber viele (nicht Du) denken das.

***"Bislang hast Du gesagt "gibt es nicht"," Gibt's auch nicht. Kein Hinweis? Okay, dann gibts das eben nicht. Leb damit.***

Und das ist eben Deine subjektive Sicht darauf, es sind Deine subjektiven Rückschlüsse.

****"denn "weiß ich nicht" lässt jede Frage offen, auch unbequeme Fragen" Nein. "Unbequeme Fragen" ist ein gerne genommener Terminus für "Schwachsinn". Und für die gibts eben keine Antwort.****

Nein, ist mir nicht als Terminus für Schwachsinn geläufig und "gern genommen" ist mir als Aussage auch etwas unkonkret, schwammig. Es kann in eine Richtung gehen, die Du meinst, meine Erfahrung ist das aber eher nicht, bedenkt man nur, dass man einem Gläubigen jede Menge sinnvolle Fragen stellen könnte (hab ich selbst schon gemacht), die für diesen äußerst unbequem sind, weil die Antwort seinen Glauben in Frage stellen könnte. Dafür wurde ich selbst schon von Zeugen Jehovas, als "des Teufels" betitelt.

****"Eine Frage ist jedoch keine Unterstellung und auch die Suche setzt keine Ahnung dessen voraus, was man sucht geschweige denn dessen was man findet."" Falsch. Eine Frage/Suche nach etwas worauf es keinerlei Hinweis gibt IST eine Unterstellung. Nämlich die des "da muss doch mehr sein".*****

Du kommst nicht aus diesem Bild des "Übernatürlichen" heraus und setzt das Ergebnis vor die Frage, Jemand der danach fragt geht nicht davon aus, dass es das was er fragt oder sucht, nicht existent sein könnte und hat auch dafür mit Sicherheit Hinweise dafür. Das ist aber in keiner Weise eine Unterstellung, denn das ist eine falsche, meist negative Behauptung über eine Sache oder Person. da Du "Nichts" annimmst, erscheint es für Dich wie eine falsche Behauptung, aber Deine Behauptung ist dennoch nicht automatisch die richtige.

***Aber diesen Punkt wirst du "Suchender" niemals verstehen.****

Ich sehe Du machst Dir sehr viele Gedanken zum wiederholten male, was ich verstehen könnte und was nicht. Wie nanntest Du das noch: "ein aufeinanderstapeln von Annahmen".

***"Ich denke Du hast das Video gesehen?" Hab ich. Allerdings, und das schrieb ich dabei: "vor Monaten". "Seine Aussagen zementieren das derzeitige Standartmodell." Ja und? Ist das jetzt deswegen automatisch "korrekt", nur weil er das zementiert?***

Ich weiß nicht welches Problem Du überhaupt damit hast, seine Theorie ist gleichwertig zu vielen anderen. Über die Relevanz können sich die Wissenschaftler untereinander streiten oder austauschen, ich werde das in keiner Form bewerten und erhebe auch nicht den Anspruch darauf, da ich kein Physiker bin, wir sind beide keine.

****"siehst Du Dich selbst als einen Menschen, der in der Lage sei, seine Emotionen vollständig aus der "Gleichung" streichen zu können, was Dein Denken automatisch weniger menschlich mache und damit also objektiver macht?" Ja. Denn ich kann das, musste es rein berufsbedingt schon. Denn da stehen dir Emotionen nur im Weg, können dich sogar in die Irre führen.****

Das bezweifle ich auch in keiner Weise, ich habe nur meine Zweifel, ob das auch vollkommen (also vollständig) gelingt, damit hat auch jede Armee der Welt ihre Probleme.

***"Und ich bin aber unrealistisch oder gar emotionslastig, weil ich annehme das die Phänomene aus der Existenz entstanden sind und nicht umgekehrt?" Ja. Denn du nimmst deine Vermutung und suchst nach Beweisen dafür. Statt es, wie es korrekt wäre, exakt andersrum zu machen.****

Was wäre denn hier "andersherum" und eine (nicht nur meine) Vermutung, hat auch nichts mit Emotionen zu tun.

***Wobei du sogar, zumindest teilweise, Recht hast: Die Phänomene dieses(!) Universums existieren lediglich deshalb, weil dieses Universum existiert.****

Ja, allein daraus würde sich ja schon eine weiterführende Vermutung ergeben, ohne deshalb abwegig zu sein, ebenso wie es eine Vermutung ist das ein Phänomen einfach nur existieret, weil es so ist, egal wo.

***Wir haben also eine Existenz für Phänomene die wiederum ihrerseits Existenz hervorbringen.***

Ja

***Und ab hier gehts dann wieder auseinander: DU suchst nach dem "Ursprung" für das Universum, wofür es keinerlei Beleg oder Hinweis gibt, du nimmst aber trotzdem an das es einen solchen geben MUSS. Ich hingegen kann prima damit leben, dass der Urknall der Anfang ist und davor eben "nichts" war.****

Also eine Vermutung heißt zunächst nicht "muss so sein", es heißt "könnte so sein" und wenn etwas, egal was existiert, ist die Vermutung nach einer Ursache alles andere als abwegig, aber nicht jede Antwort darauf (Strings - Quantenfluktuationen etc.) auch gleichzeitig endgültig oder richtig.

***Du "springst" sofort auf Thesen(!) wie "Multiversum" an, weil sie "deins" stützen würden (ein Multiversum wäre ja die Ursache für unser Universum).****

Ich hatte es schon mal erwähnt, jedes existente Modell des Universums, egal ob mit oder ohne Multiversum. ist für die und für meine persönliche Erkenntnis völlig egal. Alles ist in Phänomen und Existenz unabhängig von Phänomenen zu unterteilen, wenn man dieser Frage nachgeht. Das Phänomen egal wie geartet kann Existenz selbst nicht erklären oder die Frage danach besser oder schlechter dastehen lassen.

****Aber Thesen wie Strings (die genauso wahrscheinlich sind, weil eben nur These), aber eben keinen definierbaren "Ursprung" haben, bzw einen ultimativen Ursprung liefern würden (Strings eben), denen stehst du "skeptisch" gegenüber, weil sie ja "Annahmen" treffen.****

Nein nur der String Theorie, weil sie eben so vieler (mathematisch theoretischer) Bedingungen bedarf. Die String Theorie sagt überhaupt nichts darüber woher Strings kommen und warum sie existieren.

****"Ich lass das mal so stehen und auf Dich wirken." Und erwartest sicherlich dass mir da irgendwas dran auffällt, nicht wahr? Ne, da fällt nix auf, du schiebst nach wie vor die "menschzentrierte" Denkweise vor dir her, ich tue das nicht.****

Wie kommst Du drauf, ich würde etwas erwarten? Inwiefern ist mein Denken und an welcher Stelle genau "menschzentriert" und was genau verstehst Du darunter? Außer das Du versuchst Deine Emotionen wie beschrieben außen vor zu lassen, was macht Dich fähig nicht "menschzentriert" zu denken, welche besondere Gabe?

***Dieses Universum hier existierte bereits weit vor uns und wird dies auch weit nach uns tun. Dabei wird es sich verändern und das möglicherweise so sehr, dass "Leben" nicht mehr möglich ist (zu groß Abstände zwischen den Atomen). Existieren wird es trotzdem noch bis zum (angenommenen!) "Big Rip" oder "Big Freeze" oder "Big Bounce" (sofern eine dieser Thesen Bestand hat).****

Ja klar, das erschließt sich aus heutigem Wissen, dem habe ich auch weder etwas entgegenzuhalten noch Zweifel daran.

***"Ja warum sollten wir das als Menschen wollen?" Da nimmt man mal einen anderen Begriff und schon kommst du nicht mehr klar. Damit sollte ausgedrückt werden dass in einem angenommenen Multiversum zwar "Naturgesetze" gelten, aber eben nicht zwangsweise diejenigen die wir hier in diesem Universum haben (aka nutzen können).****

Wieso komme ich damit Deiner Meinung nach nicht zurecht, vor allem weil ich das selbe mit anderen Worten auch schon schrieb?

****"Genau das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen." Und warum bringst du es dann nicht so zum Ausdruck?****

Habe ich doch.

***"hat aber doch mit der "Streitfrage" Existenz aus Phänomen oder Phänomen aus Existenz nichts zu tun." Was keine Streitfrage IST. Zumindest für mich ist diese Frage recht deutlich beantwortet: Ohne Universum keine "Naturgesetze" und ohne Naturgesetze keine Sterne, keine Planeten. Ohne Planeten nix "Mensch".Wir haben also, wie ich oben schon sagte, diese Kausalitätskette:Existenz des Universums-> Phänomen (Naturgesetze) -> Existenz von Sternen, Planeten, Leben.****

Es ist aber für viele eine Frage und völlig unabhängig von Deinen völlig richtigen Schlussfolgerungen. Und mir ist (außer Dir) Niemand bekannt, der behauptet dass dieses keine Frage sei und das die Frage definitiv beantwortet sei.

***"Warum sollte Existenz also wäre es die Ursache der Phänomene, nicht mit diesen verbunden sein oder gar interagieren?" Und auch hier wieder deine "Vorstellung: "also wäre es".****

In dem konkreten Fall nur eine logische Schlussfolgerung auf Deinen Einwand hin.

****Wobei du ja durchaus teilweise Recht hast, siehe Kausalitätskette. Nur suchst du, warum auch immer, nach der "Ursache" der "Ursache" (Entstehung des Universums). Weil "muss ja" und so, das fällt ja nicht einfach so da hin. Was dann eben der Denkkurzschluss ist.****

Das ist der eigentliche Punkt, was Du Kurzschluss nennst, nenne ich nur Konsequenz.

****"Das sind eigentlich nur logische Überlegungen, kein Glaube an etwas selbst Definiertes." Die "Logik" spricht dir niemand ab, um die geht es ja auch nicht. Allerdings können auch Religiöse "logisch" ihren "Gott" herleiten.****

Es gibt inverse Logik, die kann sehr viel auch Unsinniges herleiten, aber Logik oder Herleitung hat genuin nichts mit Glauben zu schaffen.

***Und du definierst ja was selbst, die "Ursache" (die es nicht geben muss). Und bevor du schon wieder damit anfängst (an dem Punkt drehen wir uns nämlich im Kreis): Die Annahme einer "Ursache" IST eine Vorstellung.****

Was beinhaltet denn die Vorstellung einer Ursache für ein konkretes Bild nach Deiner Ansicht?

***"Du kannst Dir also "Nichts" vorstellen?" Ja. Und gleichzeitig Nein. Ja im Sinne deiner Frage, Nein für eine irgendwie bildliche Form dieses "Nichts".****

Das gilt für mich aber genauso, für die Annahme einer Ursache.

****Denn wenn ich mir "nichts" (also gar nix, wirklich nix, überhaupt nix) "vorstelle", dann ist da eben "nichts". Kein Bild, keine Rahmenbedingungen, keine sonstwie gearteten "Umschreibungen", sondern einfach "nichts".****

Geht mir mit der Ursache ganz genauso.

***"Leider nicht, das ist das Problem des Verfassers der Definition" Nein es ist DEIN Problem wenn du solchen Quark so übernimmst. "in dem Fall nicht mal passend." Gerade in diesem Fall.****

Nein Definitionen im Internet, hier von Wiki, sind für mich kein Problem, auch wenn sie für Dich in sich selbst widersprüchlich scheinen.

****"Was an der Aussage ist "ich - zentriert"?" Die simple Tatsache dass ich von "Erkennenden" sprach und DU dieses sofort auf dich beziehst. Ich sprach nicht von "DU Erkennendem" oder von "Menschen wie dir" (zumindest nicht in dem Part), sondern von "den Erkennenden". DU beziehst das dann sofort auf "deins", ergo "ich-zentriert". Du ziehst dir also einen Schuh an, nur weil er da rumsteht (ich habe ja nicht behauptet, dass DU damit gemeint warst).****

Inwiefern weist das eine "ich Zentrierung" nach, wenn ich mich auch selbst als jemand sehe der nach Erkenntnis trachtet?

***"aber was für Unterscheidungen sollte es denn bei Erkenntnis (Gnosis) geben zwischen Menschen?" "Wir" (Gnosis-Anhänger) sind "erleuchtet", denn wir "suchen" ja nach Wissen. "Ihr" (alle anderen) tut das nicht.****

Außer einer Unterscheidung zwischen Glauben (gläubigen Menschen) und zu erkennen suchenden Menschen gibt es aber nicht und noch mal hier die Frage, was hat das mit "Erleuchtung" zu schaffen, oder was verstehst Du überhaupt darunter? Den Begriff kenne ich nur aus Religion und Esoterik. Nach Wissen suchen alle, sogar einige der Gläubigen sind Wissenschaftler. Und definiert nach dem Begriff der Menschen vor 2000 Jahren meint, gibt es heute keine Gnosis Anhänger in diesem Sinne mehr.

****Würdest du dies nicht unterscheiden (evtl. sogar unterbewusst, ist ja möglich) würdest du nicht so auf der Unterscheidung in "Gnosis" und alles andere bestehen.****

Wo tue ich das, ich spreche explizit sogar von einem „Hand in Hand“ gehen von Erkenntnis und Wissenschaft. Es ist mir bislang auch kein Mensch begegnet, der nicht nach Erkenntnis sucht. Lediglich Menschen, die auf der Suche an irgendeiner Stelle stehen geblieben waren oder sind. Deshalb ist auch zu unterscheiden, zwischen Gnosis als Beschreibung einer Randgruppe vor 2000 Jahren (den Chrästoi) und Erkenntnisgewinn Heute im Hier und Jetzt. Letzteres betrifft so ziemlich jeden Menschen.

***Und nur so am Rande: DU bist es gewesen der unterschieden hat in "wir" (Menschen die der Gnosis "angehören", sich irgendwie zusammentun ohne sich zusammenzutun) und das "ihr" (alle anderen).****

Nein, Deine subjektive Interpretation von meiner Aussage, es gibt nur einige Menschen Heute, die sich mit diesem Thema befassen und auseinandersetzen und sich untereinander austauschen und kennen, aber es gibt keine definierte Gemeinschaft von Gnostikern, wie vor 2000 Jahren.

****Du unterscheidest allein schon deswegen WEIL du am laufenden Meter auf "die Gnosis" verweist. Würde das für dich keine Rolle spielen (wie du allerdings wieder und wieder behauptest), dann würdest du sie nicht am laufenden Meter wieder mit einflechten. DU legst also Wert darauf festzuhalten was "Gnosis" nu will (oder nicht will), was sie angeblich ist (oder auch nicht), in jedem Fall aber willst du sie irgendwie "besonders" darstellen (auch wenn du das garantiert bestreiten wirst). Du willst also, bewusst oder nicht, die "Gnosis" unterscheiden von "allem anderen".****

Auch hier ist zu unterscheiden zwischen der Beschreibung einer Gemeinschaft vor 2000 Jahren und deren Anliegen und Vorgehen und heutigen Möglichkeiten und Methoden Erkenntnis zu gewinnen, was nun wahrlich keinen besonderen Umstand darstellt, als den eher alltäglich ist.

***"Was bastelt man denn aus so grundlegenden Erkenntnissen, wie "ich lebe"" Bspw ein Leben? Angefüllt mit Freude, Freunden, Menschen die man mag? "oder "alles materielle hat ein Anfang und ein Ende"." Die Tatsache dass ein Leben beginnt und endet, ergo das Wissen dass nichts "ewig Bestand" hat. "oder "Ein Quasar bedingt ein schwarzes Loch" etc.?"" Eine Kausalitätskette.****

Es ging um das daraus "basteln" im Sinne einer Objektbezogenen Anwendung, aber Du hast mit Deinen weiterführenden Beispielen natürlich auch recht.

***"Die Kurzform wäre gewesen, von dem was ich damit meinte:" Schon kurios. Warum bringst du diese Kurzform nicht gleich?***

weil ich nun mal nicht zu 100% effizient bin ?

***"Dennoch ist es ein subjektives Bild von Dir" So subjektiv, dass es tausende anderer gibt, die das exakt genauso sehen und erleben.****

Ja und Millionen weitere die es anders erleben (mich eingeschlossen).

***"Meiner Erfahrung nach, heißt doch nicht und in keinem Fall, "ich habe Recht" nein es heißt nur was ich erfahren habe und wenn ich sage bisher hat mir noch niemand etwas gegenteiliges gezeigt, dann heißt das auch nicht, ja es implizieren nicht einmal, dass die nicht im nächsten Augenblich geschehen könnte." Und trotzdem bringst du es irgendwie fertig, meins als "verkehrt" darzustellen. Auf die Idee dass ich Recht haben könnte (worauf ich nichtmal Anspruch erhebe), kommst du jedenfalls nicht, dafür "schießt" du zu stark quer.***

Nein in keiner Weise, nichts was Du schreibst sehe ich a priori als falsch oder verkehrt an und sämtliche wissenschaftlichen Darlegungen sind auch völlig korrekt auch wenn ich Deine Schlussfolgerungen daraus nicht alle teile. Und manche Annahmen über mich sind schlicht falsch, aber eben auch subjektiver Natur. Umgedreht gilt Gleiches natürlich auch für mich.

****Wobei du hier wieder mal sehr stark das "subjektiv" hernimmst, denn du stellst wieder und wieder DEINE Erfahrung über MEINE. Während du dies gleichzeitig MIR vorwirfst (subjektiver Eindruck und so).****

Nein es gibt keine Wertung für mich in über und unter, es gibt nur verschiedene Meinungen zum selben Fakt und in vielen Dingen auch Übereinstimmung.

****Du TUST also das was du an mir kritisierst. Doppelmoral?****

deine Schlussfolgerungen als subjektiv zu bezeichnen ist nichts moralisches, meine sind ja auch subjektiv, auf den Begriff Doppelmoral dabei zu kommen, bedarf in meinem Denken schon einige "Kurven" und "Haken".

****"Du kannst Dir nicht vorstellen, dass man einen Dialog ohne Absicht führen kann, der sich einfach aus sich selbst ergibt?" Sicher kann ich das. Wir beide sind der lebende Beweis dafür. Die ganze Nummer hier hat schon vor Tagen ihren Reiz verloren, ihren Sinn hatte sie schon kurz nach dem Anfang nicht mehr. Substanz jedenfalls ist schon lange keine mehr drin, unsere Postings (soviel Selbstkritik muss einfach sein) drehen sich nur noch um "Ich sehe das so und Du siehst das anders".*****

Dann hat es für mich offensichtlich mehr Sinn und Ihnalt als für Dich, ich für meinen Teil lerne daraus eine Menge und wenn es nur exakte Formulierungen für Dinge sind, die ich irgendwo im Hinterkopf habe.

****"Ja da bist Du sehr pragmatisch, aber das ist eigentlich nur von Vorteil, vorausgesetzt Du stehst Dir dabei nicht selbst im Weg." Nein tue ich nicht. Ich nehme das was ist und mach das beste draus. Und wenn es morgen eben "anders" ist, dann isses morgen eben "anders".****

Interessant, obwohl wir dann beide dasselbe machen, ist es dennoch nicht das Gleiche und hat ganz andere Auswirkungen.

***Würde sich morgen rausstellen dass es Aliens gibt: Geil. Würde sich morgen rausstellen dass die Strings existieren: Coole Sache. Würde sich morgen rausstellen dass die Erde untergeht: Okay, ich hatte wenigstens meinen Spaß.***

Sehe ich nicht anders.

***"Das ist nicht schwer, das ist nur konsequent und sogar die "bessere Gnosis" als die die etwas sucht, was sie vorher definiert." Cool, ich bin "erleuchtet".****

Da leuchtet mit Sicherheit nichts, aber in diesem Sinne betreibst Du Gnosis.

***Und all das habe ich "erkannt" vollkommen ohne mich mit uraltem Scheiß zu beschäftigen. Nu stellt sich allerdings nur noch eine Frage: Was stell ich damit jetzt an?***

Das kannst Du Dir nur selbst beantworten.

***"für ein Bild in Deinem Kopf von Jemanden" Das einzige Bild was ich von dir habe ist das was du als Profil-Foto verwendest. Über den gesamten Rest mache ich mir abseits der Antworten hier keinerlei Gedanken.****

Das ich wörtlich nicht das Bild meine, dürfte klar sein, das was Du Dir "innerhalb" meiner Antworten machst, ist schon für sich genommen abstrus genug und nein, es liegt keinesfalls an dem was ich tatsächlich schreibe und nein Du bildest Dir kein objektives Urteil abseits menschlicher Emotionen.

***"Du bist derjenige der von "Erkenntnis" labert, du bist derjenige der "nach was sucht". Offensichtlich also willst du "mehr" wissen als alle anderen, somit "dich erleuchtet" fühlen, weil du ja "hinter den Vorhang" geblickt hast und so.***

Ich schreibe über Erkenntnis und Erkenntnis ist nicht Wissen, aber Erkenntnis wendet Wissen an und verknüpft es zu einem Bild, in der Wissenschaft heißen diese Bilder Theorien. Und genau das ist ein absoluter Trugschluss von Dir, ich wolle mehr Wissen als alle anderen, was schon faktisch unmöglich ist. erkennen ist auch an kein Gefühl gekoppelt und hat auch nichts mit irgendeinem Geschwurbel von Erleuchtung tun, oder einen vermuteten Vorhang, hinter den ich zu blicken versuchen würde. Genau das meine ich mit Bild oder Vorstellung.

****Du bist derjenige der statt "Wissenssuchender" "Gnosis" schreibt.****

Du unterlässt es nur zu erwähnen warum überhaupt von Gnosis die Rede war oder ist, da ging es um eine Gruppe von Menschen, die vor 2000 Jahren gelebt hat und sich gegen das Konzept der Religion, des Glaubens gestellt hatte.

****Und zu guter Letzt bist du derjenige der sich auch abstrusen Möglichkeiten "hingibt", weil "könnte ja" und so.****

Für Dich ist ja schon die Frage nach einer Ursache abstrus, vor der die Wissenschaft aber in keiner Weise zurückweicht und wo es nicht weiter geht, sagt sie, dass es so ist. Oder was glaubst Du wie Theorien entstehen? Da kommt zuerst auch mal ein vorsichtiges "könnte es sein, dass". Im 19. Anfang 20. Jahrhundert galt selbst der geniale Einstein unter Kollegen auch als abstrus, weil er meinte es wäre alles ganz anders in der Physik, Also der alleinige Fakt etwas zu hinterfragen, stellt noch lange keine Abstrusität dar.

***"Was sollte denn daran besonders sein, dass sich nur wenig Menschen überhaupt für dieses Thema interessieren" Um mal deine Worte zu verwenden: Ich lass das mal so wirken.***

Da wirkt nichts außer der Tatsache, dass sich nicht gerade viel Menschen mit dem Thema der Gnosis (vor 2000 Jahren) befassen.

****Ähm nein, doch nicht, denn manches Mal bist du dann doch arg begriffsstutzig: "elitär" ist ein Synonym für "auserwählt". Was eben einen kleinen Kreis Menschen meint, die sich für "auserwählt" halten, sich mit bestimmten Dingen zu beschäftigen. Was du, wie du hier selbst schreibst, tust.***

Nach dieser Definition wäre ein Wissenschaftler der sich mit dem Aufbau der Pilzsporen befasst ein Auserwählter, weil sich nur ein kleiner Kreis von Wissenschaftlern damit befasst? So aber Deine Logik und was elitär bedeutet weiß ich, das ist aber im Sinne von dem was ich tue oder schreibe keine auch nur irgendwie logische Folgerung, es sei den man möchte ein bestimmtes Bild im Kopf gern bestätigt wissen.

****"Wenn eine komplexe Denkweise vor 2000 Jahren schon damals ähnlich funktioniert hat, wie einige moderne wissenschaftliche Denkweisen Heute, " So tut sie das? Hatten die damals schon Mikroskope, Supercomputer und Kenntnis von Viren, DNS, etc?****

Es geht nicht um Wissen oder Wissensmenge oder Qualität, sondern um die Art und Weise es zu verknüpfen und zu einer Erkenntnis zu machen, ohne etwas dabei auszuschließen.

***"denken" tut Mensch seit seinem Beginn so (Ursache -> Wirkung), die reine Denkweise ist also kein Argument. Es ist die "logische Conclusio" die sich unterscheidet, der logische Umkehrschluss, der "falsch" sein kann. Ich sehe die Wirkung, erkenne aber keine wirkliche Ursache (Vulkanausbrüche bspw), also bastel ich mir eine zurecht die irgendwie passt, damit ich "erkannt habe was Sache ist". Was dann eben zu solchen Dingern wie "Vulkangötter" (um im Beispiel zu bleiben) führt, denn ich habe gesehen wie Nachbar seine Frau betrog, einen Tag später bricht der Vulkan aus. Conclusio: Im Vulkan wohnt jemand, dem das Fremdgehen nicht gefiel. Fühlt sich "richtig" an, also ist sie richtig. Nimm es simpler: Ich "flehe" (heute: beten) die Naturgewalten an, mir eine "reiche Ernte" zu bescheren. Und tada, es gibt eine "reiche Ernte". Ein Jahr tue ich das nicht(!) und zack, Ernteausfall. Welche "Conclusio" wird "Mensch" da wohl rausziehen? Die "richtige" (Wetter ist schuld oder der Boden ist ausgelaugt (Fruchtwechsel war damals nicht so bekannt))? Oder eher die "logisch richtige" "Hey ich hab nicht gebetet da war jemand sauer auf mich"?****

Und wozu, zu dem was ich schreibe sollte das im Widerspruch stehen?

***Nu nimm noch die Junkies damaliger Zeit dazu, die Pilz-Lutscher und Grasraucher, die dann "Kontakt zu den Göttern" hatten. Wie "wahr" wird wohl sein was sie "gesehen" haben? Ähnlich sehe ich das bei "deinen Quark":***

Was haben Drogen mit Erkenntnis zu tun und was Erkenntnis mit Quark?

***Du siehst etwas (altägyptisches und so) und ziehst daraus Schlüsse, die sich für dich(!) richtig anfühlen. Alles was ich frage ist "SIND sie richtig?". Nein, denn das "drumherum" ist fragwürdig.***

Nein, das ist ein Fakt, den ich nachvollziehen kann, ein rein wissenschaftlicher Fakt, dargelegt in 2 rein wissenschaftlichen Büchern und mit meinem Fühlen, hat das überhaupt nichts zu tun, dazu habe ich keinerlei gefühlsmäßige Beziehung.

***"Weil es das Thema ist, inwiefern sich Gnosis von Glauben und Glaubens Systemen abgrenzt?" Für DICH abgrenzt. Für mich isses dieselbe Sauce.****

Erkenntnis ist auch in Griechisch nun mal kein Glauben, wie Du es auch drehen magst und das nicht nur für mich.

****"Weil der Begriff Erkenntnis, in seiner offiziellen Definition, als "schwer zu definieren" eingestuft wird und ich diese Definition zitiert habe, folgt daraus, dass Gnosis eine Ideologie sei?" Sicher. Denn es ist ja "schwer zu definieren", damit kann man reininterpretieren was immer man will.****

Was willst Du denn hineininterpretieren, ist Dir der Begriff aus der Umgangssprache so fremd?

****Und auch wenn du das nicht gerne hören magst, aber "Erkenntnis" hat eben einen "faden Beigeschmack", eine negative Konnotation. Was für jemanden der sich "vom Glauben abgrenzen will" (wie du behauptest) schon vollkommen ausreichen müsste, diesen Begriff gar nicht zu verwenden, denn "Erkenntnis" wird besonders gerne von "Glaubens-Systemen" verwendet.****

Welche Glaubenssysteme benutzen denn diesen Begriff? Und in welcher Weise? Was Du schreibst träfe für Gnosis zu, wegen des Gnostizismus, aber nicht für den Begriff der Erkenntnis die genau das Gehenteil von Glauben ist. Entweder ich erkenne etwas, oder ich glaube es, also vertraue dem Behauptenden einfach was er sagt.

****"Abgrenzung" ist also das exakte Gegenteil dessen was du meinst, es ist ein Anbiedern an die Glaubens-Systeme, ein "Hey bei uns kannst du auch "erkennen"".****

Wie gesagt, Glaubenssysteme die Erkenntnis ohne Beifügung anwenden kenne ich nicht. Es gibt so etwas wie spirituelle oder Religiöse Erfahrungen, die dann zu religiösen Erkenntnissen verknüpft werden, aber das meint weder Gnosis noch der umgangssprachliche Begriff Erkenntnis heute. Und ich denke so weltfremd bist Du nicht, das Dir der Begriff noch nie in der Wissenschaft begegnet wäre.