© Erkenntnis - Projekt

(03.09.2022, 10:32)Wolfgang schrieb: [ -> ]Hallo Elk,

Q: Während Deine Vorschläge zur Lösung vernünftig sind, nur leider unrealistisch.

A: Ich hab doch  keinen einzigen Vorschlag gebracht. Wo siehst Du den? Ich hab nur gesagt, wann für mich als Ukrainer der Krieg beendet wäre.

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Q: Hältst Du die Verhältnisse in der Ukraine vor dem Einfall der russischen Truppen für demokratisch und vom Volk gewollt? 

A: Was geht das uns an?

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Q: Russland ist eine Diktatur, ohne Zweifel, aber herrscht in den USA das Volk? Leben wir in einem freien demokratischen Land, nach den Vorstellungen der Bevölkerung?

A: Was hat das mit dem Überfall der Russen zu tun?

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Q: Warum glaubst Du werden von den USA geführte Kriege gegen andere Länder, als notwendige Befreiungskriege bezeichnet und öffentlich gerechtfertigt, obwohl deren fadenscheinige Kriegsanlässe im Nachhinein eindeutig als Fake und Lügen entlarvt worden sind?

A: Weil die USA Schweine sind, darf Putin die Ukraine überfallen?

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Q: Glaubst Du, dass das analysieren von Ursachen eines Krieges, gleichzusetzen ist, mit dessen Rechtfertigung, wie Du es mir ja offensichtlich unterstellst?

A: ich las keine Analysen sondern Relativierungen und Verharmlsungen. Und ich lese sie immer noch.

Eine Analyse der verletzten russischen Volksseele ist bekannt und einfach. Wesentlich unter Gorbi zerbröselte der Ostblock. Das einst stolze Russland fühlte sich herabgewürdigt. Putin gibt den Russen wieder Hoffnung auf Rückerlangung alter Stärke und Macht. Das ist so ähnlich, wie sich viele "Jung-Ostalgiker" nach den alten Zeiten zurücksehnen, die sie selbst nie erlebt haben. Putin will Russland zurück zur Größe des alten Zarenreichs führen. Und Erdogan träumt vom großosmanischen Reich. Mit Nato und Blablabla hat das alles gar nichts zu tun.


Außerdem ist Krieg für Diktatoren gut, um das Volk hinter sich zu einen.

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Q: Glaubst Du, dass die Ost-Erweiterung der NATO den Frieden und den Menschenrechten geschuldet sei?

A: Russland wollte 1991 selbst der Nato beitreten. Schon vergessen? So groß kann die Angst vor der "Nato-Osterweiterung" also nicht sein. Zumal die Nato angesichts des fehlenden Feindes eh nur noch ein zahnloser Papiertiger war.


Wolfgang

Wie kommst Du auf diese absurde und abwegige Ansicht, dass eine Analyse der Verhältnisse irgend eine Gewalttat rechtfertigen könne oder sogar wolle? Konkret in Form meiner Person?

Meinst Du, andere Menschen sich selbst zu überlassen, also gedanklich, wäre eine Lösung für die Welt? ( geht uns ja nichts an)

Und glaubst Du ernsthaft die NATO, wäre ein Instrument des Friedens und schützt die Menschheit vor offenen Diktaturen?

Glaubst Du indirekte Gewalt über Sachzwänge und über die „Diktatur des Geldes“ richtet weniger Schaden an der Menschheit an, als primitive offensichtliche Gewalt und Gewaltherrschaft?

Glaubst Du eine selektive Berichterstattung und Analyse von Kriegen und Kriegsverbrechen, macht diese „menschlicher“?

[quote pid="2613" dateline="1662195285"]
Das  LEBEN  ist doch weit wichtiger als die Freiheit  !
Zudem könnten die Ukrainer doch ihr Land verlassen !
Dann hätten sie auch ihre Freiheit.
Sie müssen es nur WOLLEN.
WO ALSO IST DEIN  PROBLEM  ?
[/quote]

Weil es den Russen so gefällt, sollen die Ukrainer ihr Land verlassen. Ihre Felder. Ihre Häuser. Alles. Bei Null anfangen. In einem fremden Land. Ohne Sprachkenntnisse.

Sie haben also die Wahl zwischen Sklaverei und Diaspora. Klasse. Genau vor diese Wahl hatte Hitler die Juden damals auch gestellt.

Das kannst Du doch alles nicht ernst meinen. So roh und gefühllos kann man doch selbst in Deinen jungen Jahren nicht sein.

Wolfgang, 

wenn ich in der Lage der Ukrainer wäre, ich bräuchte nicht lange zu überlegen, was ich machen möchte.
Natürlich raus aus der Ukraine zu den Ländern - dabei auch Deutschland, die mich aufnehmen wollen.
Und viele Ukrainer haben das auch schon gemacht.
Wofür bleiben andere da ?
Für Nationalstolz und am Besitz kleben.
Dann müssen sie auch das in Kauf nehmen, was auf sie zukommt !

Hallo Eik,

Q: Wie kommst Du auf diese absurde und abwegige Ansicht, dass eine Analyse der Verhältnisse irgend eine Gewalttat rechtfertigen könnte oder sogar wolle? Konkret meine Person?

A: Du relativierst. Irgendwelchen Schurkenstaaten haben jedoch mit dem Morden der Russen nichts zu tun.

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Q: Meinst Du, andere Menschen sich selbst zu überlassen, gedanklich, wäre eine Lösung für die Welt? ( geht uns ja nichts an)

A: Ich sehe keinen Grund, die Eigenständigkeit der Ukrainer nicht zu respektieren. Wir sind doch nicht Putin.

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Q: Und glaubst Du ernsthaft die NATO, wäre ein Instrument des Friedens und schützt die Menschheit vor offenen Diktaturen?

A: Aber keineswegs. Sie ist ein Miltärbündnis. Aber sie hatte keinen Feind. Und ein Militärbündnis in Zeiten des Friedens ist ein zahnloser Papiertiger. Eigentlich nur noch getragen von den USA und England. Putin hat jetzt erst dafür gesorgt, dass alle Nato-Länder wie blöd in die Modernisierung und Militarisierung investieren. Bei uns geht es um Milliarden.

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Q: Glaubst Du indirekte Gewalt über Sachzwänge und über die „Diktatur des Geldes“ richtet weniger Schaden an der Menschheit an, als primitive offensichtliche Gewalt und Gewaltherrschaft?


A: Jetzt relativierst Du wieder. Ich hab nicht die geringste Lust auf Relativierungen. Ein Mord bleibt ein Mord. Und wenn der Mord meinetwegen inmitten eines Stadteils mit hoher Mordquote passiert, so bleibt er trotzdem ein Mord.


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Ich fass mal zusammen:

1. Ich bin entsetzt, einen Krieg so nah miterleben zu müssen.

2. Putins KRIEG ist Massenmord. Der Krieg ist kein "Konflikt", kein "Diebstahl" und kein "Einbruch" und nichts kann einen Krieg "provozieren". Die Tat darf nicht relativiert werden.

3. Die Ukrainer sind ein eigenständiger Staat und sie haben das Recht darauf, ihren Staat zu verteidigen. Insbesondere haben Nicht-Ukrainer nicht das Recht, über das Schicksal der Ukraine zu diskutieren. Es steht uns einfach nicht zu.

4. Auch die Unterdrückung von Minderheiten legitimiert keine Vernichtung der Ukraine. Das Motto: "wer nicht unter russischer Herrschaft leben möchte, kann ja sein Land verlassen" halte ich für menschenverachtend.

5. Selbstverständlich haben wir die Pflicht, Menschen in Not zu helfen. Wir helfen doch jedem, der in Not ist. Selbst eine wirtschaftliche Not ist ja neuerdings schon ein Hilfsgrund.
Wenn die Ukrainer sich gegen die Übermacht stellen wollen, so sollten wir sie bei ihrem Freiheitskampf unterstützen. Waffen sind da noch die einfachste Hilfe. Wenn Putin die baltischen Länder aufrollt, müssen wir sogar Soldaten von uns schicken.
Und wenn die Ukrainer flüchten wollen, sollten wir sie bei der Flucht unterstützen. Das gleiche gilt für alle anderen Nachbarn ebenso und ist auch umgekehrt zu fordern, wenn Putin uns an den Kragen will.

6. Ich bin tief beeindruckt von den Ukrainern. Würdet Ihr Euch so tapfer und entschlossen hinstellen und Putins grenzenlosen Übermacht die Stirn bieten? Wir würden uns doch alle in die Hose machen. Es ist ein Wunder, dass sie sechs Monate durchgehalten haben.
Stellt Euch mal vor, dass es den Tapferen gelingen sollte, die Russen ersnsthaft zurückzudrängen. Putin verlöre den Rückhalt und würde abgesetzt. Seine Oligarchen- und Kriegstreiber-Brut würde vor Gerichte kommen. Und das ganze Grauen hätte ein Ende. Russland würde sich wieder in die Reihe der Friedliebenden einreihen. Würde Putin aber siegen, könnt ihr morgen Eure "Konflikt"-Threads über Lettland, Litauen und Estland öffnen. Denn genau das hat Putin ja seine Generäle schon sagen lassen.


Wolfgang

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(03.09.2022, 12:57)manden schrieb: [ -> ]wenn ich in der Lage der Ukrainer wäre, ich bräuchte nicht lange zu überlegen, was ich machen möchte.

Du bist jung. Da kann man sowas leicht daherbrabbeln. Was denkst Du, was Deine Eltern machen würden? Und wie würden Deine Großeltern denken?

Wie würdest Du in 30 Jahren denken, wenn Du eine Familie hast? Mühsam ein Haus gebaut. Und Du hast einen guten Job. Auch den geliebten Familien-Hund kannst Du nicht mitnehmen. Deine Kinder werden bitterlich weinen. Der Hund wird jaulen, wenn ihr losfahrt. Vielleicht stellt ihr ihm noch ein Schüsselchen Wasser hin.

Auch die Banken sind geschlossen. Dein Guthaben kannst Du nicht mehr erreichen. Vielleicht reicht Dein Bargeld noch für das Benzin.

Und dann kommt ihr schließlich in einem fremden Land an. Fremde Sprache. Man gibt Euch Formulare. Viele Formulare. Ihr sitzt auf kalten Fluren. Wisst nicht, wo ihr schlafen sollt. Alle Heime sind ja schon voll. Du bist dann knapp 50. Hast Dein Leben schon bewältigt. Aber nun musst Du ganz bei Null anfangen. Du hast nichts. Du kennst keinen. Du weißt nichts. Schlimm. Das schafft ein 50-jähriger kaum noch.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Du nicht so weit denken kannst.

Wolfgang , ich bin 68 und Rentner. Meine Eltern, und Grosseltern würden wahrscheinlich anders denken, sowie die meisten Menschen.  

Für die Ukrainer gilt es Leben und danach auch Freiheit zu retten.
Das andere lässt sich einigermassen ersetzen.
Sie sollen doch froh sein, dem verrückten Putin entkommen zu sein.
Aber die Menschen denken anders . Sie hängen sich an Hab und Gut und gar noch ans Vaterland.
Das sind die falschen Werte !
Im Westen würden sie freundlich empfangen.
Und jetzt Angst und Ungewissheit.
Die Menschen müssen noch viel lernen.

Hallo Wolfgang,

Ich bitte Dich, wo relativiere ich Gewalt, im Gegenteil, ich stelle physische Gewalt, der indirekten Gewalt sogar gleich.

Und Du musst Dich schon entscheiden, ob Du Politik und Führung anderer Staaten ohne wenn und aber akzeptierst oder ob Du nun unterscheidest was „Schurken Staaten“ sind oder „normale“ Staaten, hier relativierst Du den Einsatz von Gewalt in anderen Ländern.

Und glaubst Du im Ernst, dass in den meisten Staaten der Welt, wenn sie sich demokratisch nennen, auch das Volk bestimmt, wie der Staat funktioniert?

Ich meine der Drops ist nicht nur mit der DDR gelutscht gewesen, das halte ich eher für die Regel.

Moin,

dann eint uns drei schon mal das Alter.

Manden: Flucht und Vertreibung lässt sich vom gemütlichen Rentner-Sessel natürlich trefflich als Peanuts abtun. Besonders dann, wenn man glaubt, dass die Rente im Fluchtland weiter gezahlt wird.

Eik: ja... Du hast Dich hier im Thread tadellos verhalten. Ich hab ja nicht den kleinsten Grund einer Kritik.

Ne, Jungs. Der Thread war - in meinen Augen - unterirdisch.

Was habt Ihr nur für ein Glück, dass ich rechtzeitig aufgetaucht bin, um Euch aus dem Tief zu erretten...

Viele Grüße

Wolfgang

"Ne, Jungs. Der Thread war - in meinen Augen - unterirdisch."

Ich glaube das Thema ist einfach nur heikel und die Gemüter sind erhitzt und/oder berührt. Ich glaube nicht ernsthaft dass es da keinen Konsens gäbe, die Perspektiven sind nur unterschiedlich und die Gewichtungen. Aber ich glaube alle sind sich Einig, das Gewalt keine Lösung sein kann. Analyse von Ursachen bedeutet aber niemals Rechtfertigung oder Relativierung von Unrecht.

Eik und Wolfgang,

Dieser Konflikt, so heisst der Krieg aus russischer Sicht, muss so schnell wie möglich beendet werden.
Das geht nicht mit westlichen Waffenlieferungen, auch wenn die ukrainische Führung das will.
NATO, Ukraine und Russland müssen verhandeln, keinen Krieg führen.
Das Verhandlungsergebnis muss akzeptiert werden.
Ich denke, Russland wird auf gewissen Forderungen bestehen. Wer damit nicht klar kommt, muss eben das Land verlassen.
Gerecht ist das natürlich nicht, aber das Morden muss aufhören.
Wenn der Westen Rückgrat hat, was ich bezweifle, wird er Russland sein Verbrechen spüren lassen.

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Ich sehe derzeit allerdings nicht einmal die Verhandlungsbereitschaft. Auch die NATO gibt sich unbeteiligt.

Ich halte es für wichtig, dass wir uns in die Lage der Überfallenen versetzen.

Ich würde mein Land verteidigen wollen. Ich wäre wütend, wenn der Westen die dazu benötigten Mittel besitzt. Aber mir verweigert. Oder noch schlimmer: wenn er mir vorschreibt, dass ich mich nicht verteidigen und fliehen soll.

Wir haben unser Boot schon mit 40 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund vollgeladen. Man kann sein Boot nur einmal volladen, sonst kippt es um. Das weiß ich als Hamburger.

Schon heute gibt es Millionen von Menschen, die Essen und Wärme nicht mehr bezahlen können. Es gibt tausende von Flutopfern des letzten Jahres, denen wir immer noch nicht geholfen haben. Es haben hunderte von Tafeln aufgegeben oder nehmen keine neuen Bedürftigen mehr an. Man spricht von drohenden gewaltsamen Aufständen und Stromausfällen.

"Nur" 20 Millionen ukrainische Flüchtlinge würden wir schlichtweg nicht schaffen. Die Sozialsysteme würden kollabieren und die Mieten restlos unfinanzierbar werden. Manden wär nicht mehr so freundlich, wenn seine staatliche Zuwendung gekürzt würde und er in eine Wellblech-/Nissen-Hütte der unvermeidlichen Favelas umziehen müsste.

Wir wollen/können keine Flüchtlinge mehr aufnehmen. Die Ukrainer wollen auch überhaupt nicht flüchten. Wir wären also in jeder Hinsicht dumm, wenn wir sie nicht unterstützen.

Viele Grüße

Wolfgang