22.05.2021, 16:51
****"Von daher ist jegliche Form der Missionierung für die Erkenntnis (Gnosis) völlig kontraproduktiv ja sogar schädlich" Was DICH nicht davon abhält, hier seit Wochen das "hohe Lied" der Gnosis zu singen und damit "de facto" missionierend aufzutreten. Jaja, nicht deine Absicht und so, ändert aber nix an der Tatsache dass es so ist.****
Also Missionieren geht erst einmal nur mit einer Religion. Eine missionierende Religion Aus-Sendung, übertragen ‚Auftrag‘ oder Verkündigungsreligion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Anhänger glauben sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen.
Von daher schon mal nicht möglich. Denn, es ging bisher lediglich um die Begriffsklärung von Gnosis und meinem Verständnis davon, auf Grund von Fakten, die Dir nur mittelbar bekannt sind. Es geht nicht einmal darum Dich in irgendeiner Form für diese Denkrichtung zu gewinnen, als denn lediglich zu erklären, warum das Bild des Begriffes heute ziemlich verzerrt und mit Der Religion Gnostizismus vermischt ist, wo die Quellennachweise dafür zu finden sind weißt Du ja. Wie in Deinem Kopf daraus eine Missionierung werden kann, weißt nur Du allein, ich weiß es jedenfalls nicht. Auch das Thema Ursprung und Existenz, hat (für mich) weder etwas mit Glauben zutun noch damit, Dich von irgendetwas überzeugen zu wollen. Ich entzerre lediglich immer wieder Deine Vorstellungen von dem was Du aus dem was ich schreibe rückschließen willst.
****Bingo. Es passiert lediglich in deinem Hirn. Was wohl genug über "Religion", "Gott" und alles in diese Richtung aussagt. Damit wird mein Argument sogar unterstrichen, denn was ist diese "Erkenntnis" schon wert, wenn sie rein auf dem Placebo-Effekt basieren kann, also pure Einbildung ist?****
Was bitte hat das "Gotteshelm" Experiment und ein Placebo Effekt mit dem zu tun, was ich über Erkenntnis resp. Gnosis schreibe. Nirgends ging es um religiöse Erfahrungen oder Halluzinationen? Es ging nicht mal um Gott, also einer Personifizierung und menschlichen Vorstellung von Existenz. Im Gegenteil ich habe immer wieder betont, dass es um keine Vorstellung, sondern um einen Bedingungsrahmen geht, auch wenn Du den Vorstellungsbegriff immer wieder darauf anwenden willst.
***"So viel zum Gotteshelm." Wieso? Persinger hat doch Recht!? Das "Ich" ist genauso eine Einbildung wie "Gott", beides entsteht am selben Ort (Gehirn).***
Das "Ich" bist Du selbst auch, wenn Du Dich selbst aber nur für eine Einbildung hältst, was genau reflektierst Du dann? Kann oder muss denn eine reine Einbildung überhaupt etwas zur Kenntnis nehmen, etwas bewegen und von etwas bewegt werden? Gott ist mit Sicherheit eine Form der Einbildung, weil man eigene menschliche Vorstellungen und Wünsche versucht auf etwas für absolut Geglaubtes zu übertragen. Aber das "Ich" was diese Übertagung ja vornimmt, als Einbildung zu bezeichnen ist dann schon etwas absurd.
****Und "Willensfreiheit" ist ja auch so eine Frage für sich, denn es gibt reichlich Zweifel daran aus den verschiedensten Fachrichtungen. Werbung ist manipulativ, greift also direkt deinen Willen an. Ihre gesamte Existenz ist nur dazu da, deinen Willen dahin zu lenken wo andere ihn haben wollen. Oder sie sorgt dafür dass du in die exakt andere Richtung gehst, was dann eben auch ein Eingriff in deinen Willen ist. Pheromone beeinflussen deine Entscheidungen, greifen also ebenfalls direkt deinen Willen an und beeinflussen ihn sogar (nachgewiesenermaßen bspw bei Frauen mit und ohne Pille). Hormone steuern deinen Willen ebenfalls, siehe dazu die unterschiedlichen Persönlichkeiten bei Frauen während ihres Zyklus sowie die Auswirkungen auf die Persönlichkeit (das "Ich") während bspw der Pubertät oder der Menopause. Hier ist es sogar möglich (heutzutage) diese Auswirkungen einzudämmen, bspw durch Hormongabe per Medikament. Psychotherapie greift ebenfalls in deinen Willen ein (zum Glück bei manchen Diagnosen) und verändert ihn sogar. Der unterbewusste Teil deines Gehirns trifft die Entscheidungen Sekunden(!) bevor "DU" sie überhaupt als "Wahl" erkannt hast, d.h. "du" verkaufst eine bereits getroffene Entscheidung deines Gehirns als "freie Wahl" an dich selbst. Deine körpereigenen Bedürfnisse schränken deinen Willen ebenfalls ein, denn du MUSST essen, du MUSST trinken, atmen, schlafen. Du kannst die entsprechenden Bedürfnisse maximal einige Zeit zurückstellen, ABstellen kannst du sie nicht. Egal wie sehr du das willst. Dann wären da noch "gesellschaftliche Manipulation", bspw das berühmte "Das macht man aber nicht". Ebenfalls ein direkter "Angriff" auf deinen Willen, eine Einschränkung desselben. Mal davon abgesehen dass du "wollen" willst soviel es dir Spaß macht, die Naturgesetze schränken trotzdem ein, bspw wirst du niemals per Arm-Wedeln fliegen können nur weil du willst dass das geht. Auch der "freie Wille" ist lediglich eine Illusion, ein Placebo.****
Darüber sind Bücher verfasst worden und Arbeiten geschrieben, darüber könnte man unendlich ausdehnen, dennoch kommt nicht jeder zu dem Ergebnis wie Du, das freier Wille nur eine Illusion sei. Man hat sich an einer absoluten Determination schon die Zähne reichlich ausgebissen und kann Entscheidungen dennoch nicht vorausberechnen. Das mit der Entscheidung im Hirn Sekunden davor, hatte ich selbst hier schon erwähnt und dass diese einem danach erst bewusstwerden, wenn sie schon längst getroffen worden sind, dennoch weiß man nicht "wer oder was" diese dann eigentlich trifft, dasselbe Spiel wie mit meiner Frage nach der Ursache. Und für mich besteht da sogar ein Zusammenhang.
***Deine gemachten Erfahrungen, deine eigenen Erlebnisse formen diesen "freien Willen". Jeden Tag. Und sie formen auch das "Ich". "Ich" bin heute ein anderer als vor 20 Jahren und "ich" werde in 20 Jahren wieder ein anderer sein.***
Ja selbstverständlich, das ist wie eine Evolution des "Ichs" und eines der Aspekte von Erkenntnis. Die Frage ist, was genau evolviert dann da, oder was ist denn der "unterbewusste Teil" des Gehirns. Man vermag Signale zu verorten im Gehirn, aber nicht die Quelle der Signale, die sie entstehen lässt, selbst wenn man den Prozess bis ins subatomare verstünde und erklären könnte, ist das nicht die Ursache, denn wäre es rein deterministisch zu erklären, könnte man jede Entscheidung auch definitiv vorhersagen und einen Algorithmus erstellen der jeden Schritt von Dir, jeden Gedanken vorher "wüsste".
***Deswegen ist es ja auch das "Ich" (subjektiv) und nicht das "Wir" (objektiv).***
Das "Ich" ist immer subjektiv und das "Wir" immer ein Kompromiss und davor stehen die objektiven Realitäten, die Naturgesetze, aber wahrgenommen werden sie jeweils nur durch ein "Ich" und verstanden auch. Super Leistung für eine Einbildung des Gehirns, da ist die Abbildung der objektiven Welt oft komplexer als diese selbst, siehe "exotische Theorien" wie die String Theorie.
Teil 3
***Um zu sehen was du hierher schreibst (hier in diesen Thread!) MUSS ich jedesmal weit zurückscrollen auf die Benachrichtigungen von irgendwann letzte, vorletzte Woche. Das hat mit meinem Cache sehr wenig zu tun.****
Das eine ist das Aufklappen, das hat auch etwas mit dem Cache zutun, das andere ist die Benachrichtigung, das muss rein bei FB liegen, allerdings hatte ich dieses Problem bei Diskussionen noch nicht und hatte bisher davon noch nicht gehört, nur bei Einladungen zu Veranstaltungen oder Gruppen.
***"aber dennoch macht sich auch die Wissenschaft darum Gedanken" Ähm nein. Nicht "die Wissenschaft", maximal einige Wissenschaftler. "Die Wissenschaft" sucht nur nach Antworten für existentes.****
Kann ich so nicht nachvollziehen, weil gerade die moderne Wissenschaft ständig Dinge findet, die bis dahin kein Mensch kannte und die selbst in Modellen so oft nicht vorhergesagt werden, das gehört für mich genuin zur Wissenschaft dazu.
****"Sofern das System immanent überhaupt möglich ist, mit einem wissenschaftlichen Nachweis umgedreht gilt das aber auch." Es wird ein Ergebnis geben. Irgendwann, irgendeins. Nur eins ist ziemlich sicher: Deine Vermutung (jaja, du hast keine, etc pp, blabla) ist es nicht.****
Für dieses Ergebnis müssten wir das System "Universum/Welt" verlassen, aber auch wenn hast Du Recht, irgendwelche Vermutungen, die ich haben könnte wird man gewiss nicht finden.
***"was die Ursache all dessen ist" nach ellenlangem Gelaber der Kernpunkt. Und wieder "offenbarst" du deinen "Glauben" (den du ja angeblich nicht hast): Es MUSS einfach einen Ursprung geben.***
Ich rede die ganze Zeit von der Ursache aller existenten Dinge und Dir fällt es jetzt erst auf? Was hat das nun aber mit Glauben zu schaffen? Ich suche danach, weil ich keine Ahnung habe was es sein könnte, der Unterschied zu Dir ist, Du nimmst an es gibt keinen Ursprung/Ursache und ich nehme das Gegenteil an, dann sind entweder nach Deiner Definition wir beide "Gläubig" oder keiner von uns beiden.
***"Die Entscheidung beim Universum war das "Wann" und "Wohin"," Dann liegt Gassner schlicht falsch, denn "Wann" ist irrsinnig, da Zeit eine "menschliche" Größe ist. Das Universum interessiert sich nicht für Stunde und Minute, auch nicht für Jahre und Äonen. Allein die Frage impliziert dass da menschliche Maßstäbe angelegt werden, denn wer kann gesichert sagen, dass es "vorher" überhaupt Zeit nach unserem(!) Verständnis gegeben hat?***
Gaßner meint nicht wann in der Zeitskala der Menschen, sondern den Zeitpunkt an dem sich entschieden hat, dass das Universum entsteht, exakt so wie es heute da ist, geht aber aus der Erklärung hervor. Quasi der Punkt an dem auch "Zeit" entstand resp. der Zeitpfeil.
***"Warum sollte Gaßners Theorie korrekter sein als jede andere," Deswegen frage ich DICH ja, denn offensichtlich hältst DU sie für "korrekter" als eine andere.****
Wie kommst Du darauf? Sie ist ein Beispiel von vielen. Weil ich bei der String Theorie skeptisch bin? Gibt noch zig mehr.
***"Du hattest geschrieben" Und klar und deutlich als ein mögliches Denkbeispiel betitelt. Was, btw, absolut möglich ist, denn du legst wieder mal rein menschliches Denken an und suchst sofort nach der Ursache (Materie). Das gilt für DIESES Universum hier, MUSS aber NICHT für jedes andere (mögliche!) Universum gelten.****
Hast Du ein anderes als menschliches Denken zur Verfügung? Aber auch ein Multiversum unterliegt Naturgesetzen, es werden zur Zeit sogar etliche Mögliche Universen simuliert, aber auch für die Simulation gibt es Parameter, sich außerhalb davon frei zu bewegen, kommt dann wieder einem nicht darstellbarem Konstrukt gleich, wo es überhaupt rein Garnichts gibt, was wir kennen, denn Gravitation ist schon eine Definition und ein Rahmen, wie auch Materie. Es gibt auch Simulationen, da entsteht gar keine Materie und in Folge auch keine Gravitation.
***"das ist eben etwas anderes als eine Seele oder ein Geist in Mystik Esoterik oder Religion gebräuchlich." Ähm nein, isses nich.***
Dann erkläre doch mal bitte, warum das das Gleiche ist?
***"Dann erkläre doch bitte mal die Vorstellung von Null" Null IST die Vorstellung.***+
Ja wenn Du Dir die Ziffer dabei vorstellst, ich meine den Inhalt.
***"Wenn "Nichts" nicht vorstellbar ist, wie gehst Du gedanklich damit um?" Es ist halt nicht.****
Ja und wie sieht das in Deiner Vorstellung konkret aus?
***"Es IST erstens die existente Definition zum Wort" Ach auf einmal gibts dann doch eine? Was denn nu? Gibts eine (die dann automatisch einheitlich wäre) oder gibts keine? Wirst du dir wieder mal nicht einig?" und ich habe mir nur die offizielle Definition von Erkenntnis dazu herausgenommen" Hm, und wieder widersprichst du dir selbst. Zuerst schreibst du "es gibt keine einheitliche", jetzt gibts sogar eine "offizielle"?Du solltest dir DRINGEND einig mit dir selbst werden, was nu genau da ist und was nicht.****
Du bist lustig, ich suche mir die Definition von Erkenntnis heraus, zitiere sie und Du fragst mich: "warum widerspricht sich die Definition". Es steht in der Definition so drin. Und diese Definition ist definitiv da, auch wenn in ihr selbst steht, dass es keine "einheitliche Definition gäbe".
****"und hat eben etwas mit dem Verknüpfen der Fakten zu tun" Gehe ich sogar konform mit. Allerdings: Wer, abseits von euch "Erkennenden", behauptet, dass diese Verknüpfung auch "korrekt" ist? DAS ist der Denk"fehler"****
Keiner behauptet das, dass erweist sich in der Realität und im Konsens mit allen anderen, der Denkfehler ist schon, dass es "uns Erkennende" gäbe, als Unterscheidung zu dem Rest der Menschheit, ist nicht so.
****Nicht alles was du erkennst ist auch "korrekt" (siehe meine Beispiele). Denn man kann, absolut problemfrei, diverse Fakten auch so miteinander verknüpfen dass sie zwar "wahr" ausschauen, aber eben nicht "wahr" sind ("Gott" wäre da ein tolles Beispiel)****
Wie gesagt, welche der Verknüpfungen korrekt sind, erweist sich in der Realität und ich habe auf meinem (subjektiven) Weg nicht nur einmal falsch gelegen, aber das regelt sich von selbst. Realität ist da hartnäckig. Ja alle Gottesvorstellungen sind ein Beispiel dafür.
***"die meisten reden indes von neuen Erkenntnissen aus Wissen heraus! " Und meinen damit immer(!) "Aha, jetzt wissen wir wie es geht und können es nachbasteln".****
Ich glaube kaum, dass man Erkanntes generell nachbasteln kann, besonders in der Astrophysik ist das wohl kaum eine Option.
****"und unterstellst ihr, sie würde Fakten und Wissen außen vor lassen" Nein eben nicht, das ist reine Unterstellung DEINERSEITS. Ich sage lediglich dass man das vorhandene Wissen eben auch falsch verknüpfen kann, das also "die Erkenntnis" trotz richtiger Faktenlage verkehrt sein kann.****
Okay da gebe ich Dir recht, wenn Du es so schreibst, sehe ich das auch nicht anders, generell kann und wird auch praktischer Weise immer mal falsch verknüpft, was sogar oft zu richtigen oder besseren Lösungen führt.
****"wen die Voraussetzungen nur Annahmen sind die selbst als solche schon exaktem Wissen widersprechen" Sie widersprechen nicht, sie verknüpfen lediglich verkehrt. Denn von unserem Standpunkt aus "leuchtet" der Mond, von unserem Standpunkt aus geht die Sonne eben "unter". Subjektiv vs objektiv, du verstehst?****
Ja sicher, aber mit wachsendem Wissen und Verknüpfungsmöglichkeiten immer bessere Erkenntnisse der Natur, kann bei der Fülle aber auch mal in Sackgassen führen bis man es bemerkt.
Erfahrung und Erkenntnis:
****"würdest Du ihn als Neurochirurg an Deinem Gehirn operieren lassen?"
Sogar sehr viel lieber als denjenigen, der das schon "seit Jahrzehnten" macht. Denn denen unterlaufen die meisten Fehler, weil "hab ich schon immer so gemacht" und so. Ich gehe auch nicht gern zu "alten Ärzten" (bezogen auf die Dienstzeit), ich bevorzuge "junge". Weil die eben "moderner" arbeiten und sich nicht auf "ihre Erkenntnisse" blind verlassen. Denn eine solche Ärztin (eine "alte") hätte meiner Tochter beinahe das Leben gekostet, sie diagnostizierte eine "Erkältung", schlicht weil es gerade die Zeit dafür war (Winter) und sie an dem Tag schon 3 Dutzend Erkältung hatte (sie hat also "erkannt" dass Erkältungszeit ist). Später am Abend desselben Tages war ich mit meiner Tochter im Krankenhaus, weil hohes Fieber (40 Grad) und so. Ergebnis: Eine ausgewachsene Lungenentzündung. BEI EINER 2-jährigen! Also nix was sich in Minuten zusammenbraut, sondern einem klaren, definierten Verlauf folgt, demzufolge morgens schon erkennbar gewesen sein MUSS. Mein 4. Kind (ein Sohn). Nach Geburt 3 Tage später als "kerngesund" entlassen. Untersuchender Kinderarzt war ein "alter Arzt" (schon Jahrzehnte im Geschäft). Ein paar Wochen später war dann die nächste Untersuchung beim Haus-Kinderarzt. Dortiges Ergebnis: Ein Loch im Herz. An und für sich und an der Stelle sogar "normal" (denn ein Fötus muss nicht atmen, also braucht das Blut nicht den Umweg über die Lunge machen, dafür ist dieses Loch gedacht), bei Geburt aber muss dieses Loch geschlossen sein (eben weil es dann das Blut in den Lungen braucht). Dieses Loch hatte sich jedenfalls NICHT geschlossen, war deutlich hörbar per Stethoskop und führte dazu, dass ich notfallmäßig mit einem wenige Wochen alten Baby ins Krankenhaus heizte, wo er dann, zusammen mit seiner Mutter (die deswegen als Mutter für die anderen 3 ausfiel), mehrere Wochen lag, immer mit dem Damoklesschwert "Herz-Op" (bei einem Säugling!) über dem Kopf sowie diversen Schläuchen in seinem kleinen Körper. Zum Glück wurde diese Op nicht notwendig, das Loch war medikamentös (per Beta-Blocker) in den Griff zu bekommen. Meine Frau verlor unser (eigentlich) 3. Kind ebenfalls durch einen "erfahrenen, erkenntnisreichen" Arzt. Der übersah nämlich dass das Nasenspray was er ihr verschrieb, bei Schwangeren NICHT angewendet werden darf (weil Auswirkungen auf den Fötus). Auf seine, immerhin, gestellte Frage "Schwanger?" sagte sie wahrheitsgemäß "Ich weiß es nicht, aber ich bin überfällig". Er hätte es also, hätte er zugehört, nicht verschreiben DÜRFEN (allein schon um sicherzugehen). Hat er aber. Ergebnis: Kind verloren, Frau im Krankenhaus zur Ausschabung, danach ein gutes dreiviertel Jahr ein Häufchen Elend auf meiner Couch, in meinem Bett. Seine "Erkenntnis" (dieses Zeug hilft) hat also direkt dazu geführt, dass meine Frau ein (dringend gewünschtes!) Kind verlor. Die Hebamme ("alt", da erfahren) verabreichte meiner Frau Akkupunktur ("erkenntnismäßig" wirksam, da uralt) "damit die Wehen schneller kommen". Kurze Zeit später revidierte sie ihre eigene Meinung und gab meiner Frau ein Medikament(!), damit "die Wehen wieder zurückgehen". Sie trat also erst aufs Gas, nur um dann voll auf die Bremse zu treten. Ergebnis: Das Kind lag nicht korrekt im Geburtskanal und meine Frau hätte ihm beim Geburtsvorgang beinahe das Genick gebrochen (der Kopf hatte sich verfangen), weil die "gerufenen" Wehen trotz Medikament nicht mehr zurückgingen (weil Madame Hebamme schlicht "vergessen" hat, die Nadeln zu entfernen). Schlussendlich, und sie hatte den entsprechenden diensthabenden Arzt schon angerufen, rutschte der Mini dann aber doch noch in die richtige Position (von allein btw) und die Geburt konnte erfolgreich und fehlerlos abgeschlossen werden. Kurioserweise war das bei Kind Nr. 8 (im selben Krankenhaus, wir bekamen alle Kinder dort) und sogar schlimmerer Lage (Nr. 8 hatte Spaß am "Karussellfahren", er lag also mal richtig, mal verkehrt und das Tage vor Geburt wo das nicht mehr der Fall sein sollte), allerdings bei einer "jungen" (erst wenige Jahre im Dienst) Hebamme kein Problem. Da ging es ohne Akkupunktur, ohne Medikament, ohne Stress und Hektik. Oh und ohne Arzt (als diejenige ankam war schon alles vorbei, wenige Minuten also). Allen Fällen gemein war "ein alter Arzt/Hebamme" (wie gesagt: nach Dienstjahren), also jemand der "eine Menge Erkenntnis" innerhalb seines Gebiets haben sollte, der an und für sich sogar "hohe Fachkompetenz" besaß. Und trotzdem, oder gerade deswegen, Scheiße baute. Mein eigener Hausarzt (okay, eher Rezeptunterschreiber, trifft es besser). Eine Untersuchung ergibt "Blutdruck voll in Ordnung". Eine weitere, ungefähr ein Jahr später, ergibt "Oh Gott Bluthochdruck". Das Witz daran: Beide Male waren die Werte EXAKT gleich (130 zu 80). Das einzige was sich geändert hatte, war die "Erkenntnis" dass sich die WHO dazu entschlossen hat, die "gesunden" Werte zu senken (warum, ist Gegenstand anderer Diskussionen). Er hat also aus einem "gesunden" Menschen einen "kranken" machen wollen. Rate mal, wie oft ich noch bei dem "Herrn Doktor" war danach. Derselbe Arzt übrigens der mir einerseits sagte "Okay, sie sind übergewichtig" (haha, das weiß ich selbst) sowie "Da mach ich mir in ihrem Fall aber keine Sorgen, denn unter dem ganzen Fett ist ne Menge Muskulatur" (klar, ich war ja mal Kraftsportler). Und dann, wenige Monate später, mir "dringend" eine Kur anriet, weil "so dick ist ja ungesund" und so. Im Kern hat er ja Recht (weiß ich selbst), aber warum widerspricht er sich selbst, wenn sich doch die Umstände nicht geändert haben? Woher kommt die "neue Erkenntnis" dass jetzt "dringend" was getan werden muss, vor allem etwas was er selbst(!) beim ersten Termin noch kategorisch ablehnte (nee brauchen sie nicht, achten sie einfach auf die Ernährung, das passt schon)?***
Das ist interessant und auch beeindruckend, ich habe da auch meine Erfahrungen mit medizinischer Inflexibilität bis hin zur Fehldiagnose, nur mit dem Unterschied, dass es weder an der Erfahrung der Ärzte lag noch daran das junge dynamische unvorbelastete Ärztinnen und Ärzte in irgendeiner Form "besser oder schlechter" waren. Ich verstehe Deine Argumentation und Dein Rückschluss auf Erfahrung und Erkenntnis wohl, doch denke ich eher, dass es (und das habe ich auch selbst so erfahren) sowohl bei jungen Ärztinnen und Ärzten als auch bei alten erfahrenen, ganz unterschiedlichen Menschen gab. also auch erfahrene alte Ärzte, die nicht auf eingeschliffene Methoden beharrten und lieber mal ein Experiment wagten, um Leben zu erhalten, als auch junge Ärzte die meinten alles schon zu wissen und dabei große Fehler begingen. Ich denke jedoch es kommt hier auf jeden einzelnen Menschen an und lässt sich trotz solcher Erfahrung nicht pauschalisieren.
Also Missionieren geht erst einmal nur mit einer Religion. Eine missionierende Religion Aus-Sendung, übertragen ‚Auftrag‘ oder Verkündigungsreligion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Anhänger glauben sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen.
Von daher schon mal nicht möglich. Denn, es ging bisher lediglich um die Begriffsklärung von Gnosis und meinem Verständnis davon, auf Grund von Fakten, die Dir nur mittelbar bekannt sind. Es geht nicht einmal darum Dich in irgendeiner Form für diese Denkrichtung zu gewinnen, als denn lediglich zu erklären, warum das Bild des Begriffes heute ziemlich verzerrt und mit Der Religion Gnostizismus vermischt ist, wo die Quellennachweise dafür zu finden sind weißt Du ja. Wie in Deinem Kopf daraus eine Missionierung werden kann, weißt nur Du allein, ich weiß es jedenfalls nicht. Auch das Thema Ursprung und Existenz, hat (für mich) weder etwas mit Glauben zutun noch damit, Dich von irgendetwas überzeugen zu wollen. Ich entzerre lediglich immer wieder Deine Vorstellungen von dem was Du aus dem was ich schreibe rückschließen willst.
****Bingo. Es passiert lediglich in deinem Hirn. Was wohl genug über "Religion", "Gott" und alles in diese Richtung aussagt. Damit wird mein Argument sogar unterstrichen, denn was ist diese "Erkenntnis" schon wert, wenn sie rein auf dem Placebo-Effekt basieren kann, also pure Einbildung ist?****
Was bitte hat das "Gotteshelm" Experiment und ein Placebo Effekt mit dem zu tun, was ich über Erkenntnis resp. Gnosis schreibe. Nirgends ging es um religiöse Erfahrungen oder Halluzinationen? Es ging nicht mal um Gott, also einer Personifizierung und menschlichen Vorstellung von Existenz. Im Gegenteil ich habe immer wieder betont, dass es um keine Vorstellung, sondern um einen Bedingungsrahmen geht, auch wenn Du den Vorstellungsbegriff immer wieder darauf anwenden willst.
***"So viel zum Gotteshelm." Wieso? Persinger hat doch Recht!? Das "Ich" ist genauso eine Einbildung wie "Gott", beides entsteht am selben Ort (Gehirn).***
Das "Ich" bist Du selbst auch, wenn Du Dich selbst aber nur für eine Einbildung hältst, was genau reflektierst Du dann? Kann oder muss denn eine reine Einbildung überhaupt etwas zur Kenntnis nehmen, etwas bewegen und von etwas bewegt werden? Gott ist mit Sicherheit eine Form der Einbildung, weil man eigene menschliche Vorstellungen und Wünsche versucht auf etwas für absolut Geglaubtes zu übertragen. Aber das "Ich" was diese Übertagung ja vornimmt, als Einbildung zu bezeichnen ist dann schon etwas absurd.
****Und "Willensfreiheit" ist ja auch so eine Frage für sich, denn es gibt reichlich Zweifel daran aus den verschiedensten Fachrichtungen. Werbung ist manipulativ, greift also direkt deinen Willen an. Ihre gesamte Existenz ist nur dazu da, deinen Willen dahin zu lenken wo andere ihn haben wollen. Oder sie sorgt dafür dass du in die exakt andere Richtung gehst, was dann eben auch ein Eingriff in deinen Willen ist. Pheromone beeinflussen deine Entscheidungen, greifen also ebenfalls direkt deinen Willen an und beeinflussen ihn sogar (nachgewiesenermaßen bspw bei Frauen mit und ohne Pille). Hormone steuern deinen Willen ebenfalls, siehe dazu die unterschiedlichen Persönlichkeiten bei Frauen während ihres Zyklus sowie die Auswirkungen auf die Persönlichkeit (das "Ich") während bspw der Pubertät oder der Menopause. Hier ist es sogar möglich (heutzutage) diese Auswirkungen einzudämmen, bspw durch Hormongabe per Medikament. Psychotherapie greift ebenfalls in deinen Willen ein (zum Glück bei manchen Diagnosen) und verändert ihn sogar. Der unterbewusste Teil deines Gehirns trifft die Entscheidungen Sekunden(!) bevor "DU" sie überhaupt als "Wahl" erkannt hast, d.h. "du" verkaufst eine bereits getroffene Entscheidung deines Gehirns als "freie Wahl" an dich selbst. Deine körpereigenen Bedürfnisse schränken deinen Willen ebenfalls ein, denn du MUSST essen, du MUSST trinken, atmen, schlafen. Du kannst die entsprechenden Bedürfnisse maximal einige Zeit zurückstellen, ABstellen kannst du sie nicht. Egal wie sehr du das willst. Dann wären da noch "gesellschaftliche Manipulation", bspw das berühmte "Das macht man aber nicht". Ebenfalls ein direkter "Angriff" auf deinen Willen, eine Einschränkung desselben. Mal davon abgesehen dass du "wollen" willst soviel es dir Spaß macht, die Naturgesetze schränken trotzdem ein, bspw wirst du niemals per Arm-Wedeln fliegen können nur weil du willst dass das geht. Auch der "freie Wille" ist lediglich eine Illusion, ein Placebo.****
Darüber sind Bücher verfasst worden und Arbeiten geschrieben, darüber könnte man unendlich ausdehnen, dennoch kommt nicht jeder zu dem Ergebnis wie Du, das freier Wille nur eine Illusion sei. Man hat sich an einer absoluten Determination schon die Zähne reichlich ausgebissen und kann Entscheidungen dennoch nicht vorausberechnen. Das mit der Entscheidung im Hirn Sekunden davor, hatte ich selbst hier schon erwähnt und dass diese einem danach erst bewusstwerden, wenn sie schon längst getroffen worden sind, dennoch weiß man nicht "wer oder was" diese dann eigentlich trifft, dasselbe Spiel wie mit meiner Frage nach der Ursache. Und für mich besteht da sogar ein Zusammenhang.
***Deine gemachten Erfahrungen, deine eigenen Erlebnisse formen diesen "freien Willen". Jeden Tag. Und sie formen auch das "Ich". "Ich" bin heute ein anderer als vor 20 Jahren und "ich" werde in 20 Jahren wieder ein anderer sein.***
Ja selbstverständlich, das ist wie eine Evolution des "Ichs" und eines der Aspekte von Erkenntnis. Die Frage ist, was genau evolviert dann da, oder was ist denn der "unterbewusste Teil" des Gehirns. Man vermag Signale zu verorten im Gehirn, aber nicht die Quelle der Signale, die sie entstehen lässt, selbst wenn man den Prozess bis ins subatomare verstünde und erklären könnte, ist das nicht die Ursache, denn wäre es rein deterministisch zu erklären, könnte man jede Entscheidung auch definitiv vorhersagen und einen Algorithmus erstellen der jeden Schritt von Dir, jeden Gedanken vorher "wüsste".
***Deswegen ist es ja auch das "Ich" (subjektiv) und nicht das "Wir" (objektiv).***
Das "Ich" ist immer subjektiv und das "Wir" immer ein Kompromiss und davor stehen die objektiven Realitäten, die Naturgesetze, aber wahrgenommen werden sie jeweils nur durch ein "Ich" und verstanden auch. Super Leistung für eine Einbildung des Gehirns, da ist die Abbildung der objektiven Welt oft komplexer als diese selbst, siehe "exotische Theorien" wie die String Theorie.
Teil 3
***Um zu sehen was du hierher schreibst (hier in diesen Thread!) MUSS ich jedesmal weit zurückscrollen auf die Benachrichtigungen von irgendwann letzte, vorletzte Woche. Das hat mit meinem Cache sehr wenig zu tun.****
Das eine ist das Aufklappen, das hat auch etwas mit dem Cache zutun, das andere ist die Benachrichtigung, das muss rein bei FB liegen, allerdings hatte ich dieses Problem bei Diskussionen noch nicht und hatte bisher davon noch nicht gehört, nur bei Einladungen zu Veranstaltungen oder Gruppen.
***"aber dennoch macht sich auch die Wissenschaft darum Gedanken" Ähm nein. Nicht "die Wissenschaft", maximal einige Wissenschaftler. "Die Wissenschaft" sucht nur nach Antworten für existentes.****
Kann ich so nicht nachvollziehen, weil gerade die moderne Wissenschaft ständig Dinge findet, die bis dahin kein Mensch kannte und die selbst in Modellen so oft nicht vorhergesagt werden, das gehört für mich genuin zur Wissenschaft dazu.
****"Sofern das System immanent überhaupt möglich ist, mit einem wissenschaftlichen Nachweis umgedreht gilt das aber auch." Es wird ein Ergebnis geben. Irgendwann, irgendeins. Nur eins ist ziemlich sicher: Deine Vermutung (jaja, du hast keine, etc pp, blabla) ist es nicht.****
Für dieses Ergebnis müssten wir das System "Universum/Welt" verlassen, aber auch wenn hast Du Recht, irgendwelche Vermutungen, die ich haben könnte wird man gewiss nicht finden.
***"was die Ursache all dessen ist" nach ellenlangem Gelaber der Kernpunkt. Und wieder "offenbarst" du deinen "Glauben" (den du ja angeblich nicht hast): Es MUSS einfach einen Ursprung geben.***
Ich rede die ganze Zeit von der Ursache aller existenten Dinge und Dir fällt es jetzt erst auf? Was hat das nun aber mit Glauben zu schaffen? Ich suche danach, weil ich keine Ahnung habe was es sein könnte, der Unterschied zu Dir ist, Du nimmst an es gibt keinen Ursprung/Ursache und ich nehme das Gegenteil an, dann sind entweder nach Deiner Definition wir beide "Gläubig" oder keiner von uns beiden.
***"Die Entscheidung beim Universum war das "Wann" und "Wohin"," Dann liegt Gassner schlicht falsch, denn "Wann" ist irrsinnig, da Zeit eine "menschliche" Größe ist. Das Universum interessiert sich nicht für Stunde und Minute, auch nicht für Jahre und Äonen. Allein die Frage impliziert dass da menschliche Maßstäbe angelegt werden, denn wer kann gesichert sagen, dass es "vorher" überhaupt Zeit nach unserem(!) Verständnis gegeben hat?***
Gaßner meint nicht wann in der Zeitskala der Menschen, sondern den Zeitpunkt an dem sich entschieden hat, dass das Universum entsteht, exakt so wie es heute da ist, geht aber aus der Erklärung hervor. Quasi der Punkt an dem auch "Zeit" entstand resp. der Zeitpfeil.
***"Warum sollte Gaßners Theorie korrekter sein als jede andere," Deswegen frage ich DICH ja, denn offensichtlich hältst DU sie für "korrekter" als eine andere.****
Wie kommst Du darauf? Sie ist ein Beispiel von vielen. Weil ich bei der String Theorie skeptisch bin? Gibt noch zig mehr.
***"Du hattest geschrieben" Und klar und deutlich als ein mögliches Denkbeispiel betitelt. Was, btw, absolut möglich ist, denn du legst wieder mal rein menschliches Denken an und suchst sofort nach der Ursache (Materie). Das gilt für DIESES Universum hier, MUSS aber NICHT für jedes andere (mögliche!) Universum gelten.****
Hast Du ein anderes als menschliches Denken zur Verfügung? Aber auch ein Multiversum unterliegt Naturgesetzen, es werden zur Zeit sogar etliche Mögliche Universen simuliert, aber auch für die Simulation gibt es Parameter, sich außerhalb davon frei zu bewegen, kommt dann wieder einem nicht darstellbarem Konstrukt gleich, wo es überhaupt rein Garnichts gibt, was wir kennen, denn Gravitation ist schon eine Definition und ein Rahmen, wie auch Materie. Es gibt auch Simulationen, da entsteht gar keine Materie und in Folge auch keine Gravitation.
***"das ist eben etwas anderes als eine Seele oder ein Geist in Mystik Esoterik oder Religion gebräuchlich." Ähm nein, isses nich.***
Dann erkläre doch mal bitte, warum das das Gleiche ist?
***"Dann erkläre doch bitte mal die Vorstellung von Null" Null IST die Vorstellung.***+
Ja wenn Du Dir die Ziffer dabei vorstellst, ich meine den Inhalt.
***"Wenn "Nichts" nicht vorstellbar ist, wie gehst Du gedanklich damit um?" Es ist halt nicht.****
Ja und wie sieht das in Deiner Vorstellung konkret aus?
***"Es IST erstens die existente Definition zum Wort" Ach auf einmal gibts dann doch eine? Was denn nu? Gibts eine (die dann automatisch einheitlich wäre) oder gibts keine? Wirst du dir wieder mal nicht einig?" und ich habe mir nur die offizielle Definition von Erkenntnis dazu herausgenommen" Hm, und wieder widersprichst du dir selbst. Zuerst schreibst du "es gibt keine einheitliche", jetzt gibts sogar eine "offizielle"?Du solltest dir DRINGEND einig mit dir selbst werden, was nu genau da ist und was nicht.****
Du bist lustig, ich suche mir die Definition von Erkenntnis heraus, zitiere sie und Du fragst mich: "warum widerspricht sich die Definition". Es steht in der Definition so drin. Und diese Definition ist definitiv da, auch wenn in ihr selbst steht, dass es keine "einheitliche Definition gäbe".
****"und hat eben etwas mit dem Verknüpfen der Fakten zu tun" Gehe ich sogar konform mit. Allerdings: Wer, abseits von euch "Erkennenden", behauptet, dass diese Verknüpfung auch "korrekt" ist? DAS ist der Denk"fehler"****
Keiner behauptet das, dass erweist sich in der Realität und im Konsens mit allen anderen, der Denkfehler ist schon, dass es "uns Erkennende" gäbe, als Unterscheidung zu dem Rest der Menschheit, ist nicht so.
****Nicht alles was du erkennst ist auch "korrekt" (siehe meine Beispiele). Denn man kann, absolut problemfrei, diverse Fakten auch so miteinander verknüpfen dass sie zwar "wahr" ausschauen, aber eben nicht "wahr" sind ("Gott" wäre da ein tolles Beispiel)****
Wie gesagt, welche der Verknüpfungen korrekt sind, erweist sich in der Realität und ich habe auf meinem (subjektiven) Weg nicht nur einmal falsch gelegen, aber das regelt sich von selbst. Realität ist da hartnäckig. Ja alle Gottesvorstellungen sind ein Beispiel dafür.
***"die meisten reden indes von neuen Erkenntnissen aus Wissen heraus! " Und meinen damit immer(!) "Aha, jetzt wissen wir wie es geht und können es nachbasteln".****
Ich glaube kaum, dass man Erkanntes generell nachbasteln kann, besonders in der Astrophysik ist das wohl kaum eine Option.
****"und unterstellst ihr, sie würde Fakten und Wissen außen vor lassen" Nein eben nicht, das ist reine Unterstellung DEINERSEITS. Ich sage lediglich dass man das vorhandene Wissen eben auch falsch verknüpfen kann, das also "die Erkenntnis" trotz richtiger Faktenlage verkehrt sein kann.****
Okay da gebe ich Dir recht, wenn Du es so schreibst, sehe ich das auch nicht anders, generell kann und wird auch praktischer Weise immer mal falsch verknüpft, was sogar oft zu richtigen oder besseren Lösungen führt.
****"wen die Voraussetzungen nur Annahmen sind die selbst als solche schon exaktem Wissen widersprechen" Sie widersprechen nicht, sie verknüpfen lediglich verkehrt. Denn von unserem Standpunkt aus "leuchtet" der Mond, von unserem Standpunkt aus geht die Sonne eben "unter". Subjektiv vs objektiv, du verstehst?****
Ja sicher, aber mit wachsendem Wissen und Verknüpfungsmöglichkeiten immer bessere Erkenntnisse der Natur, kann bei der Fülle aber auch mal in Sackgassen führen bis man es bemerkt.
Erfahrung und Erkenntnis:
****"würdest Du ihn als Neurochirurg an Deinem Gehirn operieren lassen?"
Sogar sehr viel lieber als denjenigen, der das schon "seit Jahrzehnten" macht. Denn denen unterlaufen die meisten Fehler, weil "hab ich schon immer so gemacht" und so. Ich gehe auch nicht gern zu "alten Ärzten" (bezogen auf die Dienstzeit), ich bevorzuge "junge". Weil die eben "moderner" arbeiten und sich nicht auf "ihre Erkenntnisse" blind verlassen. Denn eine solche Ärztin (eine "alte") hätte meiner Tochter beinahe das Leben gekostet, sie diagnostizierte eine "Erkältung", schlicht weil es gerade die Zeit dafür war (Winter) und sie an dem Tag schon 3 Dutzend Erkältung hatte (sie hat also "erkannt" dass Erkältungszeit ist). Später am Abend desselben Tages war ich mit meiner Tochter im Krankenhaus, weil hohes Fieber (40 Grad) und so. Ergebnis: Eine ausgewachsene Lungenentzündung. BEI EINER 2-jährigen! Also nix was sich in Minuten zusammenbraut, sondern einem klaren, definierten Verlauf folgt, demzufolge morgens schon erkennbar gewesen sein MUSS. Mein 4. Kind (ein Sohn). Nach Geburt 3 Tage später als "kerngesund" entlassen. Untersuchender Kinderarzt war ein "alter Arzt" (schon Jahrzehnte im Geschäft). Ein paar Wochen später war dann die nächste Untersuchung beim Haus-Kinderarzt. Dortiges Ergebnis: Ein Loch im Herz. An und für sich und an der Stelle sogar "normal" (denn ein Fötus muss nicht atmen, also braucht das Blut nicht den Umweg über die Lunge machen, dafür ist dieses Loch gedacht), bei Geburt aber muss dieses Loch geschlossen sein (eben weil es dann das Blut in den Lungen braucht). Dieses Loch hatte sich jedenfalls NICHT geschlossen, war deutlich hörbar per Stethoskop und führte dazu, dass ich notfallmäßig mit einem wenige Wochen alten Baby ins Krankenhaus heizte, wo er dann, zusammen mit seiner Mutter (die deswegen als Mutter für die anderen 3 ausfiel), mehrere Wochen lag, immer mit dem Damoklesschwert "Herz-Op" (bei einem Säugling!) über dem Kopf sowie diversen Schläuchen in seinem kleinen Körper. Zum Glück wurde diese Op nicht notwendig, das Loch war medikamentös (per Beta-Blocker) in den Griff zu bekommen. Meine Frau verlor unser (eigentlich) 3. Kind ebenfalls durch einen "erfahrenen, erkenntnisreichen" Arzt. Der übersah nämlich dass das Nasenspray was er ihr verschrieb, bei Schwangeren NICHT angewendet werden darf (weil Auswirkungen auf den Fötus). Auf seine, immerhin, gestellte Frage "Schwanger?" sagte sie wahrheitsgemäß "Ich weiß es nicht, aber ich bin überfällig". Er hätte es also, hätte er zugehört, nicht verschreiben DÜRFEN (allein schon um sicherzugehen). Hat er aber. Ergebnis: Kind verloren, Frau im Krankenhaus zur Ausschabung, danach ein gutes dreiviertel Jahr ein Häufchen Elend auf meiner Couch, in meinem Bett. Seine "Erkenntnis" (dieses Zeug hilft) hat also direkt dazu geführt, dass meine Frau ein (dringend gewünschtes!) Kind verlor. Die Hebamme ("alt", da erfahren) verabreichte meiner Frau Akkupunktur ("erkenntnismäßig" wirksam, da uralt) "damit die Wehen schneller kommen". Kurze Zeit später revidierte sie ihre eigene Meinung und gab meiner Frau ein Medikament(!), damit "die Wehen wieder zurückgehen". Sie trat also erst aufs Gas, nur um dann voll auf die Bremse zu treten. Ergebnis: Das Kind lag nicht korrekt im Geburtskanal und meine Frau hätte ihm beim Geburtsvorgang beinahe das Genick gebrochen (der Kopf hatte sich verfangen), weil die "gerufenen" Wehen trotz Medikament nicht mehr zurückgingen (weil Madame Hebamme schlicht "vergessen" hat, die Nadeln zu entfernen). Schlussendlich, und sie hatte den entsprechenden diensthabenden Arzt schon angerufen, rutschte der Mini dann aber doch noch in die richtige Position (von allein btw) und die Geburt konnte erfolgreich und fehlerlos abgeschlossen werden. Kurioserweise war das bei Kind Nr. 8 (im selben Krankenhaus, wir bekamen alle Kinder dort) und sogar schlimmerer Lage (Nr. 8 hatte Spaß am "Karussellfahren", er lag also mal richtig, mal verkehrt und das Tage vor Geburt wo das nicht mehr der Fall sein sollte), allerdings bei einer "jungen" (erst wenige Jahre im Dienst) Hebamme kein Problem. Da ging es ohne Akkupunktur, ohne Medikament, ohne Stress und Hektik. Oh und ohne Arzt (als diejenige ankam war schon alles vorbei, wenige Minuten also). Allen Fällen gemein war "ein alter Arzt/Hebamme" (wie gesagt: nach Dienstjahren), also jemand der "eine Menge Erkenntnis" innerhalb seines Gebiets haben sollte, der an und für sich sogar "hohe Fachkompetenz" besaß. Und trotzdem, oder gerade deswegen, Scheiße baute. Mein eigener Hausarzt (okay, eher Rezeptunterschreiber, trifft es besser). Eine Untersuchung ergibt "Blutdruck voll in Ordnung". Eine weitere, ungefähr ein Jahr später, ergibt "Oh Gott Bluthochdruck". Das Witz daran: Beide Male waren die Werte EXAKT gleich (130 zu 80). Das einzige was sich geändert hatte, war die "Erkenntnis" dass sich die WHO dazu entschlossen hat, die "gesunden" Werte zu senken (warum, ist Gegenstand anderer Diskussionen). Er hat also aus einem "gesunden" Menschen einen "kranken" machen wollen. Rate mal, wie oft ich noch bei dem "Herrn Doktor" war danach. Derselbe Arzt übrigens der mir einerseits sagte "Okay, sie sind übergewichtig" (haha, das weiß ich selbst) sowie "Da mach ich mir in ihrem Fall aber keine Sorgen, denn unter dem ganzen Fett ist ne Menge Muskulatur" (klar, ich war ja mal Kraftsportler). Und dann, wenige Monate später, mir "dringend" eine Kur anriet, weil "so dick ist ja ungesund" und so. Im Kern hat er ja Recht (weiß ich selbst), aber warum widerspricht er sich selbst, wenn sich doch die Umstände nicht geändert haben? Woher kommt die "neue Erkenntnis" dass jetzt "dringend" was getan werden muss, vor allem etwas was er selbst(!) beim ersten Termin noch kategorisch ablehnte (nee brauchen sie nicht, achten sie einfach auf die Ernährung, das passt schon)?***
Das ist interessant und auch beeindruckend, ich habe da auch meine Erfahrungen mit medizinischer Inflexibilität bis hin zur Fehldiagnose, nur mit dem Unterschied, dass es weder an der Erfahrung der Ärzte lag noch daran das junge dynamische unvorbelastete Ärztinnen und Ärzte in irgendeiner Form "besser oder schlechter" waren. Ich verstehe Deine Argumentation und Dein Rückschluss auf Erfahrung und Erkenntnis wohl, doch denke ich eher, dass es (und das habe ich auch selbst so erfahren) sowohl bei jungen Ärztinnen und Ärzten als auch bei alten erfahrenen, ganz unterschiedlichen Menschen gab. also auch erfahrene alte Ärzte, die nicht auf eingeschliffene Methoden beharrten und lieber mal ein Experiment wagten, um Leben zu erhalten, als auch junge Ärzte die meinten alles schon zu wissen und dabei große Fehler begingen. Ich denke jedoch es kommt hier auf jeden einzelnen Menschen an und lässt sich trotz solcher Erfahrung nicht pauschalisieren.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
