24.05.2021, 12:07
****"Existenz ist aber eine völlig andere Qualität" Ähm nein. Oder unterstellst du hier jedem Virus, jeder Bakterie, jeder Alge ebenfalls ein Bewusstsein? Existieren tun sie ja offensichtlich, dann müssten sie, deiner Logik nach, auch ein Bewusstsein (i.S.v. uns) haben. Könnte ich mir zumindest bei Viren sogar noch vorstellen.****
Existenz ist zunächst einmal, so wie von mir beschrieben, völlig unabhängig von Bewusstsein, denn das wäre dann ebenso wie Wahrnehmung die Folge einer Evolution der Existenz. Ich unterscheide lediglich zwischen Existenz und Phänomen. Die "reine" Existenz erzeugt Phänomene und die Wechselwirkung zwischen beiden setzt eine Evolution in Gang. In einer unendlich existenten "Existenz" kann das unendlich viele Male geschehen und zu unendlich vielen Möglichkeiten führen, auch zu Bewusstsein (bewusstem Sein) und zu Universen, Multiversen etc.
***"aber diese Maschine braucht keine Existenz, die sich ihrer selbst bewusst wird und sich durch jegliche Art von Kunst darstellen und verwirklichen kann und möchte" Stimmt, brauchen tut sie dies nicht, allerdings hat sie welches. Btw als EINZIGE Spezies dieses Planeten (zumindest soweit wir wissen).****
Ja womit wir eine andere Qualität haben, als nur die Summe der einzelnen Teile.
***Wir sind also eher Anomalie denn "Normalzustand".***
Ein möglicher Zustand, als Anomalie kann ich das nicht sehen und unter dem Begriff "Normalzustand" ist was gemeint?
****Wobei es unterm Strich eigentlich nur eine "Wahl der Waffen" war, wenn du so willst. Andere haben Klauen, Krallen, Zähne, wir haben technischen Verstand.****
Wahl ist Entscheidung? Der Natur? Der Naturgesetze? Oder muss eine Konstellation wie dieses Universum zwangsläufig so etwas wie "Bewusstsein hervorbringen? Was meinst Du?
****Und so als Gruppenjäger brauchts eine gewisse Form der Kommunikation, egal ob Wolfsgeheul oder eben menschliches Gebrabbel. Ein "Ich bin hier drüben" ist ziemlich hilfreich bei einer Treibjagd. Was wir, zumindest bis hierher, noch "exklusiv" haben ist das bildliche Darstellen (bspw Höhlenmalerei). Was aber augenscheinlich eine "Spielart" der Spezies "Homo" (inkl. aller Ableger) zu sein scheint, denn auch andere Affenarten beherrschen "Bildsprache". Selbst malen tun sie, was einige Menschen sogar für Kunst halten (wir wissen beide das Kunst im Auge des Betrachters liegt).****
Wie auch immer, neurologisch betrachtet hat der Mensch eine weitere Abbildungsebene entwickelt, die eine sehr komplexe Selbstreflexion und ein komplexes Abbild der Außenwelt im Inneren zur Folge hat. Kunst ist ja, weil sie im Auge des Betrachters liegt, nicht berechenbar, aber kann einen Menschen bewegen, motivieren und noch vieles mehr.
****"aber das Muster bestimmt die "Existenz"" Weil es eben das Muster ist was du für dich als "menschlich" erkennst. Einerseits nützlich, andererseits aber eben auch hocharrogant, denn wer garantiert dass "anderes Leben" (woanders im Universum) genauso tickt wie wir? Wären wir dann überhaupt in der Lage dieses Leben dort als "intelligent" klassifizieren zu können? Wenn es sich komplett anders zu uns verhält?****
Ich würde sogar davon ausgehen, das anderes Leben völlig anders tickt als wir und dass es für uns sehr schwer sein wird da eine Form der Verständigung zu finden, von unmöglich bis "klappt perfekt" halte ich da alles für möglich.
***Das schaffen wir ja nicht mal mit Spezies auf DIESEM Planeten hier.***
Ja aber es ist möglich und liegt bei uns selbst.
****"Dann müsste jede Entscheidung vorhersehbar (berechenbar) sein und auch jegliche Dynamik in der menschlichen Gesellschaft, faktisch jeder Schritt jedes Menschen ohne Abweichung, ohne Ausnahme. " Sicher. Nur eben noch nicht jetzt mit den uns zur Verfügung stehenden Technologien. Die können (aktuell) nur 0 und 1, nur "ja" und "nein" (binär eben). Augenscheinlich allerdings gibt es auch ein "dazwischen".****
Das wäre zum Beispiel ein echter Beweis dafür, dass es diese Komponente der "Existenz" aus dem die Phänomene hervorgehen, nicht existieren könnte, würde aber dennoch ein Paradox erzeugen
****Warts mal ab wenn die Quantencomputer so richtig in Fahrt kommen (so irgendwann in den nächsten 10 bis 100 Jahren). Die können das nämlich auch.****
Im besten Fall könnten sie eigenes Bewusstsein entwickeln, das würde aber immer noch nicht die Frage nach "Existenz" beantworten, als denn eine weitere Komponente (Spielart) hinzufügen.
***"das wir rein technisch für solche Datenmengen keine Hardware haben" Aktuell. Du begehst hier einen gewaltigen Denkstopp: Du nimmst das was "heute" möglich ist und hältst das augenscheinlich "für das Ende der Fahnenstange". Die technische Entwicklung der letzten 30 Jahre allein sollte ausreichen um dir zu zeigen dass das Unsinn ist.****
Ich sprach von "haben" (der zeit) nicht davon, dass wir es nicht haben könnten oder werden, wir sind kaum am Anfang und ein Ende der Entwicklung ist nicht abzusehen, bestenfalls durch das Ende des Universums begrenzt, wenn es nicht schon Methoden gibt, dasselbe zu verlassen.
****Alle paar Monate verdoppelt sich die Rechnerleistung (Moore'sches Gesetz). Die Speicherleistung der Welt ist in den letzten 40 Jahren von wenigen Megabyte in den Exabyte-Bereich aufgestiegen, erlebte also eine Steigerung um mehr als hunderttausend Prozent. Und täglich gehen neue Speicher an den Start (Server, Privatrechner). Wir sind, im privaten Bereich, von KB über MB und GB zum TB (das ist jeweils x1000!) gekommen, einige "Irre" statten ihre Rechner mittlerweile im Peta-Bereich aus. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis wir in die Bereiche vorstoßen werden die für solche Datenmengen gebraucht werden.****
Ja wunderbar, verfolge ich mit großem Interesse. Finde ich äußerst spannend.
****"und damit die Zukunft exakt vorhersagen könnten, ergäbe sich spätestens dann ein Problem, das "Prophetenproblem" oder Paradox." Oder auch den "Minority Report" (ein Film falls du das auch schon wieder nicht weißt). "wenn ich weiß das eine (hier menschliche) Katastrophe bevorsteht," Aha. "bin ich in der Lage sie zu verhindern," Nicht zwingend. Einen Vulkanausbruch kannst du nicht verhindern, ebensowenig ein Erdbeben oder eine Lawine. Außerdem müssten andere Menschen gewillt und bereit sein, dir zuzuhören UND dann noch AUF dich zu hören. Siehe als aktuelles Beispiel die Asteroiden-Nummer: Wissenschaftler warnen seit Jahren vor großen Einschlägen, vor den "dicken Brocken". Man hört ihnen zu, nickt freundlich und denkt "Arschloch". Oder haben wir mittlerweile ein Asteroidenabwehrsystem? "wenn ich sie aber verhindere, dann stimmt meine Vorhersage nicht mehr." Doch deine Vorhersage stimmt, die Lawine geht runter, der Vulkan bricht aus. Nur verhinderst du eben dass x Menschen sterben.****
Das Paradoxon beschreibt ergibt sich nicht aus der Möglichkeit Leben zu retten, oder aus Dingen die man (zur Zeit) nicht beeinflussen könnte, als aus dem Fakt selbst, das bei einer absoluten Berechenbarkeit, sich auch eine Art Feed Back entwickelt, weil Art und Umfang der Möglichkeit der Beeinflussung der Zukunft ja vorher mitberechnet werden muss und man sämtliche Handlungen schon wüsste bevor diese geschehen können, es wird damit das kausale Prinzip verletzt zwischen Ursache und Wirkung in der letzten Konsequenz. Und den Film kenne ich ja.
Existenz ist zunächst einmal, so wie von mir beschrieben, völlig unabhängig von Bewusstsein, denn das wäre dann ebenso wie Wahrnehmung die Folge einer Evolution der Existenz. Ich unterscheide lediglich zwischen Existenz und Phänomen. Die "reine" Existenz erzeugt Phänomene und die Wechselwirkung zwischen beiden setzt eine Evolution in Gang. In einer unendlich existenten "Existenz" kann das unendlich viele Male geschehen und zu unendlich vielen Möglichkeiten führen, auch zu Bewusstsein (bewusstem Sein) und zu Universen, Multiversen etc.
***"aber diese Maschine braucht keine Existenz, die sich ihrer selbst bewusst wird und sich durch jegliche Art von Kunst darstellen und verwirklichen kann und möchte" Stimmt, brauchen tut sie dies nicht, allerdings hat sie welches. Btw als EINZIGE Spezies dieses Planeten (zumindest soweit wir wissen).****
Ja womit wir eine andere Qualität haben, als nur die Summe der einzelnen Teile.
***Wir sind also eher Anomalie denn "Normalzustand".***
Ein möglicher Zustand, als Anomalie kann ich das nicht sehen und unter dem Begriff "Normalzustand" ist was gemeint?
****Wobei es unterm Strich eigentlich nur eine "Wahl der Waffen" war, wenn du so willst. Andere haben Klauen, Krallen, Zähne, wir haben technischen Verstand.****
Wahl ist Entscheidung? Der Natur? Der Naturgesetze? Oder muss eine Konstellation wie dieses Universum zwangsläufig so etwas wie "Bewusstsein hervorbringen? Was meinst Du?
****Und so als Gruppenjäger brauchts eine gewisse Form der Kommunikation, egal ob Wolfsgeheul oder eben menschliches Gebrabbel. Ein "Ich bin hier drüben" ist ziemlich hilfreich bei einer Treibjagd. Was wir, zumindest bis hierher, noch "exklusiv" haben ist das bildliche Darstellen (bspw Höhlenmalerei). Was aber augenscheinlich eine "Spielart" der Spezies "Homo" (inkl. aller Ableger) zu sein scheint, denn auch andere Affenarten beherrschen "Bildsprache". Selbst malen tun sie, was einige Menschen sogar für Kunst halten (wir wissen beide das Kunst im Auge des Betrachters liegt).****
Wie auch immer, neurologisch betrachtet hat der Mensch eine weitere Abbildungsebene entwickelt, die eine sehr komplexe Selbstreflexion und ein komplexes Abbild der Außenwelt im Inneren zur Folge hat. Kunst ist ja, weil sie im Auge des Betrachters liegt, nicht berechenbar, aber kann einen Menschen bewegen, motivieren und noch vieles mehr.
****"aber das Muster bestimmt die "Existenz"" Weil es eben das Muster ist was du für dich als "menschlich" erkennst. Einerseits nützlich, andererseits aber eben auch hocharrogant, denn wer garantiert dass "anderes Leben" (woanders im Universum) genauso tickt wie wir? Wären wir dann überhaupt in der Lage dieses Leben dort als "intelligent" klassifizieren zu können? Wenn es sich komplett anders zu uns verhält?****
Ich würde sogar davon ausgehen, das anderes Leben völlig anders tickt als wir und dass es für uns sehr schwer sein wird da eine Form der Verständigung zu finden, von unmöglich bis "klappt perfekt" halte ich da alles für möglich.
***Das schaffen wir ja nicht mal mit Spezies auf DIESEM Planeten hier.***
Ja aber es ist möglich und liegt bei uns selbst.
****"Dann müsste jede Entscheidung vorhersehbar (berechenbar) sein und auch jegliche Dynamik in der menschlichen Gesellschaft, faktisch jeder Schritt jedes Menschen ohne Abweichung, ohne Ausnahme. " Sicher. Nur eben noch nicht jetzt mit den uns zur Verfügung stehenden Technologien. Die können (aktuell) nur 0 und 1, nur "ja" und "nein" (binär eben). Augenscheinlich allerdings gibt es auch ein "dazwischen".****
Das wäre zum Beispiel ein echter Beweis dafür, dass es diese Komponente der "Existenz" aus dem die Phänomene hervorgehen, nicht existieren könnte, würde aber dennoch ein Paradox erzeugen
****Warts mal ab wenn die Quantencomputer so richtig in Fahrt kommen (so irgendwann in den nächsten 10 bis 100 Jahren). Die können das nämlich auch.****
Im besten Fall könnten sie eigenes Bewusstsein entwickeln, das würde aber immer noch nicht die Frage nach "Existenz" beantworten, als denn eine weitere Komponente (Spielart) hinzufügen.
***"das wir rein technisch für solche Datenmengen keine Hardware haben" Aktuell. Du begehst hier einen gewaltigen Denkstopp: Du nimmst das was "heute" möglich ist und hältst das augenscheinlich "für das Ende der Fahnenstange". Die technische Entwicklung der letzten 30 Jahre allein sollte ausreichen um dir zu zeigen dass das Unsinn ist.****
Ich sprach von "haben" (der zeit) nicht davon, dass wir es nicht haben könnten oder werden, wir sind kaum am Anfang und ein Ende der Entwicklung ist nicht abzusehen, bestenfalls durch das Ende des Universums begrenzt, wenn es nicht schon Methoden gibt, dasselbe zu verlassen.
****Alle paar Monate verdoppelt sich die Rechnerleistung (Moore'sches Gesetz). Die Speicherleistung der Welt ist in den letzten 40 Jahren von wenigen Megabyte in den Exabyte-Bereich aufgestiegen, erlebte also eine Steigerung um mehr als hunderttausend Prozent. Und täglich gehen neue Speicher an den Start (Server, Privatrechner). Wir sind, im privaten Bereich, von KB über MB und GB zum TB (das ist jeweils x1000!) gekommen, einige "Irre" statten ihre Rechner mittlerweile im Peta-Bereich aus. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis wir in die Bereiche vorstoßen werden die für solche Datenmengen gebraucht werden.****
Ja wunderbar, verfolge ich mit großem Interesse. Finde ich äußerst spannend.
****"und damit die Zukunft exakt vorhersagen könnten, ergäbe sich spätestens dann ein Problem, das "Prophetenproblem" oder Paradox." Oder auch den "Minority Report" (ein Film falls du das auch schon wieder nicht weißt). "wenn ich weiß das eine (hier menschliche) Katastrophe bevorsteht," Aha. "bin ich in der Lage sie zu verhindern," Nicht zwingend. Einen Vulkanausbruch kannst du nicht verhindern, ebensowenig ein Erdbeben oder eine Lawine. Außerdem müssten andere Menschen gewillt und bereit sein, dir zuzuhören UND dann noch AUF dich zu hören. Siehe als aktuelles Beispiel die Asteroiden-Nummer: Wissenschaftler warnen seit Jahren vor großen Einschlägen, vor den "dicken Brocken". Man hört ihnen zu, nickt freundlich und denkt "Arschloch". Oder haben wir mittlerweile ein Asteroidenabwehrsystem? "wenn ich sie aber verhindere, dann stimmt meine Vorhersage nicht mehr." Doch deine Vorhersage stimmt, die Lawine geht runter, der Vulkan bricht aus. Nur verhinderst du eben dass x Menschen sterben.****
Das Paradoxon beschreibt ergibt sich nicht aus der Möglichkeit Leben zu retten, oder aus Dingen die man (zur Zeit) nicht beeinflussen könnte, als aus dem Fakt selbst, das bei einer absoluten Berechenbarkeit, sich auch eine Art Feed Back entwickelt, weil Art und Umfang der Möglichkeit der Beeinflussung der Zukunft ja vorher mitberechnet werden muss und man sämtliche Handlungen schon wüsste bevor diese geschehen können, es wird damit das kausale Prinzip verletzt zwischen Ursache und Wirkung in der letzten Konsequenz. Und den Film kenne ich ja.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
