Auf die Polemik gehe ich nicht weiter ein.
Deine Einstellung zu Philosophie, ist und bleibt faktisch Deine persönliche Meinung und nicht objektiv. Die Tatsache das Millionen oder Milliarden Menschen ohne Philosophie gut leben, ist kein Kriterium, es gibt auch Millionen glücklicher Analphabeten, deshalb ist Analphabetismus nichts was erstrebenswert wäre.
***"Entgegen Deiner eigenen Aussage (Du hättest keine Vorstellung davon) verwendest Du doch eine, die in Klammern" Nope, keine Vorstellung, sondern schlichter Fakt aus DEINEN Aussagen.***
Ich muss Dir ja nicht erklären was ein Fakt ist und was Der Unterschied Deiner Meinung zu dem was ich schreibe und dem was da faktisch tatsächlich steht ist.
***"aber fiel mir schon in anderen Bereichen auf, das Du Dinge "ausblendest"." Nein ich tue das was du tust. Wie nanntest du es? Ah so "Ich gehe bestenfalls absichtlich nicht drauf ein,".***
Im Gegensatz zu Dir, blende ich Provokationen aus, nicht Fakten.
***"Und für das Nein gibt es so wenig oder viel Hinweise wie auf ein vielleicht, möglich oder ja." Nein, für das "Nein" gibt es sehr viel mehr Hinweise, die gesamte Naturwissenschaft bspw. Dein "vielleicht" oder "möglich" oder "ja" sind Hirngespinste, Überbleibsel einer "gläubigen Zeit" (bevor du dich wieder "dumm" stellen magst: Die Zeit in der man glaubte, "Götter" seien real).***
Ich frage nicht nach der Realität von "Göttern", der Unterschied scheint für Dich nicht zugänglich zu sein. Allerdings bei Deiner Einstellung zu philosophischen Themen, sind das wohl eh alles "Hirngespinste", was der Mensch zu denken in der Lage ist, über die verifizierbaren Dinge der Naturwissenschaft hinaus geht. Eine Einstellung die sogar Kunst obsolet machen könnte und nicht unbedingt die Lebensfreude vieler Menschen fördert.
***"Es offen zu lassen ist keine Annahme "möglich" oder "nicht möglich" sind Optionen keine Annahmen oder Vorstellungen." Doch, wenn eine von den Optionen schon durch die Naturgesetze "unmöglich" gemacht wird. ***
Welches Naturgesetz mach diese Frage unmöglich, der Wissenschaft ist keins bekannt. "Noch einmal, die Naturwissenschaft behandelt diese Frage nicht. Es ist eine philosophische Frage."
****Oder durch die Annahmen die da dran hängen (die du ja angeblich nicht hast, aber doch definieren kannst).****
Gedanken, die ich mir dazu mache, müssen nicht das sein, was man auf die Frage finden könnte, das kann auch so anders sein, dass es gar nicht vorab überhaupt vorstellbar wäre.
****"Was ich tue weißt Du gar nicht" Doch. Du schreibst hier A und sagt dabei B. DAS sind die Widersprüche zwischen deinem "Sagen" (deiner "Aussage") und deinem "Tun" (das Schreiben selbst).****
Schreiben (reden) ist immer dasselbe und nicht tun, im Sinne von das eine sagen und das andere tun. Was ich schreibe widerspricht sich auch nicht, auch wenn Du meinst, ständig Widersprüche zu finden.
***"und Dir kein dritter bekannt ist der dazu etwas sagt" Es gibt keinen, ansonsten wäre irgendwo im Netz schon was dazu aufgetaucht. Aber nicht mal du bringst es fertig, mir einen solchen dritten aufzutischen, du verweist immer wieder auf "das Buch". Btw: Das ist "Gläubigen-Taktik", für die ist Bibel/Koran/Thora/etc auch "wahr", denn da stehen ja Fakten drin (Städtenamen, etc)."Nun gut ich nahm an Du könnest Fakten selbst beurteilen," Kann ich. Nur liefert der Kollege (eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu schreiben) nur seine Sicht auf die Fakten.***
Es ist sinnlos darüber zu diskutieren oder Dich auf Jemand drittes zu verweisen, Du sagts selbst Dich interessiert es nicht und findest alle möglichen Gründe warum die wissenschaftliche Beweisführung nicht stimmen kann resp. könnte. Der Einzige, der hier gläubig ist, bist in diesem Falle Du selbst, denn Du glaubst an die Richtigkeit Deiner Rückschlüsse und machst sogar lieber einen Verweis auf die Beweisführung zu einer Taktik des Glaubens, ehe dass Du Dich mit dem Thema selbst befassen würdest. Und Du meinst ich würde Unsinn reden. Das muss man erst mal hinbekommen, Chapeau!
****"Glaubst Du im Ernst, diejenigen die Philosophie studieren machen das um Geld zu verdienen?" Nein. Die die das studieren machen das hauptsächlich weil sie allergisch auf Arbeit sind und eh nicht wissen was sie eigentlich tun wollen (so die Aussage der Philosophen die ich traf). Und gondeln dann halt den Rest ihres Lebens ihren "Doktor" im Taxi durch die Gegend, während sie an ihrem "Überflieger-Buch arbeiten, welches "die Grundfesten" erschüttern wird. Aber irgendwie nie fertig wird. Kann man machen, die Welt braucht ja auch (noch) Taxifahrer. Sind allerdings recht teure Taxifahrer (so'n Studium kostet ja auch Kohle). "bist Du mit der Philosophie auch nicht." Wie könnte ich auch mit dem Gegenstand der Kontroverse "im Konsens" sein? Wobei du hier wieder schön den "Bias" ablieferst. Was Philosophen über sich selbst denken ist wohl eher selten "unschön", ist ja immerhin das was sie sich ausgesucht haben. Die werden also rein grundsätzlich schon positiv über die eigene Wahl denken. Ich halte den Beruf des Security auch für "den tollsten der Welt". Andere sehen ihn als nervig bis "igitt Gewalt" an.Die Philosophie schneit mir hier ins Haus, zwangsweise schon (durch die Oberstufe meiner Töchter). Und was ich da zu lesen und hören bekomme, da sträuben sich mir die Nackenhaare. NIRGENDS sonst hat es soviel "Auswahl" für "richtig" und "falsch" wie in der Philosophie. NIRGENDS herrscht soviel Dissens über "den Gegenstand der Betrachtung" (abgesehen evtl. von den Politikwissenschaften und der Theologie). In einfach: Findet ein Naturwissenschaftler eine Antwort die dann auch verifiziert wird, greift der Konsens durch (ist halt so, die Messungen beweisen dies). "Findet" ein Philosoph eine Antwort, finden sich mindestens 3 andere die eine exakt gegenseitige Antwort "gefunden" haben, ihm laufend widersprechen und ihm evtl. sogar vorwerfen, "Philosophie" nicht verstanden zu haben. Zu jeder philosophischen These gibt es mindestens 2 Kontra-Thesen (Kant/Hegel, um mal nur eine zu nehmen) und jede Seite beharrt darauf "Recht" zu haben.****
Man muss sich das wirklich mal mehrfach durchlesen, absolut nichts gegen Deine Erfahrungen mit gescheiterten Existenzen und anderen Abgründen, aber die Philosophie in ihrer Gesamtheit danach zu beurteilen bedarf schon einer gewaltigen Chuzpe. Und nicht jeder Philosoph denkt über das was er tut positiv, gerade in diesem Bereich nicht. Aber egal, Philosophie ist ein "No Go" für Dich. Das Du mit den "alten Philosophen" die in der Oberstufe gelehrt werden, dann nichts anfangen kannst, ergibt sich eigentlich schon aus der Logik. Warum diese dann aber überhaupt gelehrt werden, muss für Dich doch wie ein Buch mit sieben Sigeln sein. Und dennoch hast selbst Du hier schon die Philosophie bemüht, ich erinnere "hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Philosoph geblieben" - schon kurios.
***", dann erst wenn es überhaupt Antworten gäbe, kann man auch sehen, ob sich irgendeinen Konsens ergibt." Es gibt doch eine!? Nur willst du diese nicht akzeptieren, weil sie ja nicht mit deinen Überlegungen "im Konsens" ist.***
Hier verweigerst Du Dich der Tatsache, dass es keine gibt, die Naturwissenschaft fragt weder danach noch gibt sie dazu Antworten, sie erhebt einen solchen Anspruch gar nicht. Ich weiß nicht, warum Du das den Naturwissenschaften unbedingt so hartnäckig "unterjubeln" willst.
***"Du schriebst es dass sich unsere Ansichten diametral gegenüber stünden." WO?"Nein Du schreibst ja nicht allgemein, mit Ausnahmen" Was denn nu? Schreib ich nicht oder "mit Ausnahmen" allgemein?***
Was außer unser beider Ansichten hättest Du den sonst gemeint und was könnte sich denn diametral gegenüberstehen? Die Naturwissenschaften können es ja nicht sein.
***Und sicher schreib ich hier allgemein, ist ja eine öffentliche Gruppe und kein Privatchat.***
Aha
****"Du ignorierst es immer wieder, dass diese Theorien und die Naturwissenschaften nicht danach fragen" Und du ignorierst wieder und wieder dass eine nicht "naturwissenschaftliche Herangehensweise" in meinen Augen sinnlos ist. Wenn Naturwissenschaften die Frage nicht stellen dann liegt das daran dass es keine Hinweise, keine Beweise FÜR diese Frage gibt. Warum also nach etwas suchen worauf es keinerlei Hinweis gibt?****
Ich schrieb ja auch, dass überhaupt diese Frage nicht gäbe und ich bin nun wirklich nicht der einzige der auf die Idee kam oder kommt danach irgendwie zu fragen, wenn auch leider oft mit konkreten Vorstellungen dazu, wenn es tatsächlich keine Hinweise gäbe und das ist durchaus nicht obsolet, weil diese Hinweise auch heute existieren. Es ist mir aber auch klar, dass Du diese selbst nicht als solche siehst.
***Naturwissenschaften beantworten auch nicht die Frage nach "Gott", liefern aber trotzdem die notwendigen Antworten dafür. Dito hier.***
Ich habe noch nie davon gehört, das Wissenschaftler Antworten auf die Frage nach Gott gegeben haben, nicht mal Hawking, mit seiner Bemerkung das Universum kommt ohne "Schöpfer" aus. Das ist seine Meinung auf Grund der Tatsache das sich die Prozesse aus sich selbst heraus erklären lassen, kein Beweis, bestenfalls ein Indiz bis da hin. Und ich frage ja nicht einmal nach Gott, den sehe ich da eben nicht und weil dann ohnehin die nächste Frage wäre "und woher kommt der dann".
***"Was haben theologische Probleme mit meiner Frage zu schaffen und was die Frage nach Geistern." Sie sind, exakt wie deins, basierend auf "subjektivem Eindruck".***
Da drehen wir uns im Kreis, ich frage nicht nach Geistern und Göttern. Und jeder Eindruck ist nun mal subjektiv, auch wenn Du Dich für objektiver hältst als mich.
***"Mal davon abgesehen gibt es nicht für alle weltweit auftretenden Phänomene eine wissenschaftliche Erklärung" Wollen wir wetten, dass ich eine liefern kann die klar im Einklang mit der Naturwissenschaft ist?***
Oh da bin ich gespannt
***"nicht mal für welche die mir selbst widerfahren sind" Ah daher weht der Wind. Eik hat "was erlebt" und deswegen ist es "wahr". Müssen wir beide echt wieder die "Junkie"-Nummer durchgehen?***
Aber Du hast keine Vorstellungen, das erliest Du aus dem was ich schreibe, schon klar. Nicht besser als das Lesen im Kaffeesatz, nein halt, weil es Dir schon öfters so ergangen ist und Du dann recht behalten hast.
***Ist es. Offensichtlich.***
Autor und wissenschaftliche Veröffentlichung dazu?
***"Wie tickt Mensch?" Naturwissenschaft liefert die Antwort in Form von "Genetik", in Form von "Hormonen" (die mindestens teilweise erklären können warum "Mensch" ist wie er ist). Und sie stellen nichtmal die selbe Frage!***
Naturwissenschaft bemüht sich um Erklärungen menschlichen Verhütens, ja und?
***"Dann bitte, nimm Dich so wahr, Dein Wunsch, nicht meine Wahrnehmung. "Tja und auch hier bin ich eher im Konsens mit "der Allgemeinheit" als du.***
Das bestreite ich keinesfalls!
Deine Einstellung zu Philosophie, ist und bleibt faktisch Deine persönliche Meinung und nicht objektiv. Die Tatsache das Millionen oder Milliarden Menschen ohne Philosophie gut leben, ist kein Kriterium, es gibt auch Millionen glücklicher Analphabeten, deshalb ist Analphabetismus nichts was erstrebenswert wäre.
***"Entgegen Deiner eigenen Aussage (Du hättest keine Vorstellung davon) verwendest Du doch eine, die in Klammern" Nope, keine Vorstellung, sondern schlichter Fakt aus DEINEN Aussagen.***
Ich muss Dir ja nicht erklären was ein Fakt ist und was Der Unterschied Deiner Meinung zu dem was ich schreibe und dem was da faktisch tatsächlich steht ist.
***"aber fiel mir schon in anderen Bereichen auf, das Du Dinge "ausblendest"." Nein ich tue das was du tust. Wie nanntest du es? Ah so "Ich gehe bestenfalls absichtlich nicht drauf ein,".***
Im Gegensatz zu Dir, blende ich Provokationen aus, nicht Fakten.
***"Und für das Nein gibt es so wenig oder viel Hinweise wie auf ein vielleicht, möglich oder ja." Nein, für das "Nein" gibt es sehr viel mehr Hinweise, die gesamte Naturwissenschaft bspw. Dein "vielleicht" oder "möglich" oder "ja" sind Hirngespinste, Überbleibsel einer "gläubigen Zeit" (bevor du dich wieder "dumm" stellen magst: Die Zeit in der man glaubte, "Götter" seien real).***
Ich frage nicht nach der Realität von "Göttern", der Unterschied scheint für Dich nicht zugänglich zu sein. Allerdings bei Deiner Einstellung zu philosophischen Themen, sind das wohl eh alles "Hirngespinste", was der Mensch zu denken in der Lage ist, über die verifizierbaren Dinge der Naturwissenschaft hinaus geht. Eine Einstellung die sogar Kunst obsolet machen könnte und nicht unbedingt die Lebensfreude vieler Menschen fördert.
***"Es offen zu lassen ist keine Annahme "möglich" oder "nicht möglich" sind Optionen keine Annahmen oder Vorstellungen." Doch, wenn eine von den Optionen schon durch die Naturgesetze "unmöglich" gemacht wird. ***
Welches Naturgesetz mach diese Frage unmöglich, der Wissenschaft ist keins bekannt. "Noch einmal, die Naturwissenschaft behandelt diese Frage nicht. Es ist eine philosophische Frage."
****Oder durch die Annahmen die da dran hängen (die du ja angeblich nicht hast, aber doch definieren kannst).****
Gedanken, die ich mir dazu mache, müssen nicht das sein, was man auf die Frage finden könnte, das kann auch so anders sein, dass es gar nicht vorab überhaupt vorstellbar wäre.
****"Was ich tue weißt Du gar nicht" Doch. Du schreibst hier A und sagt dabei B. DAS sind die Widersprüche zwischen deinem "Sagen" (deiner "Aussage") und deinem "Tun" (das Schreiben selbst).****
Schreiben (reden) ist immer dasselbe und nicht tun, im Sinne von das eine sagen und das andere tun. Was ich schreibe widerspricht sich auch nicht, auch wenn Du meinst, ständig Widersprüche zu finden.
***"und Dir kein dritter bekannt ist der dazu etwas sagt" Es gibt keinen, ansonsten wäre irgendwo im Netz schon was dazu aufgetaucht. Aber nicht mal du bringst es fertig, mir einen solchen dritten aufzutischen, du verweist immer wieder auf "das Buch". Btw: Das ist "Gläubigen-Taktik", für die ist Bibel/Koran/Thora/etc auch "wahr", denn da stehen ja Fakten drin (Städtenamen, etc)."Nun gut ich nahm an Du könnest Fakten selbst beurteilen," Kann ich. Nur liefert der Kollege (eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu schreiben) nur seine Sicht auf die Fakten.***
Es ist sinnlos darüber zu diskutieren oder Dich auf Jemand drittes zu verweisen, Du sagts selbst Dich interessiert es nicht und findest alle möglichen Gründe warum die wissenschaftliche Beweisführung nicht stimmen kann resp. könnte. Der Einzige, der hier gläubig ist, bist in diesem Falle Du selbst, denn Du glaubst an die Richtigkeit Deiner Rückschlüsse und machst sogar lieber einen Verweis auf die Beweisführung zu einer Taktik des Glaubens, ehe dass Du Dich mit dem Thema selbst befassen würdest. Und Du meinst ich würde Unsinn reden. Das muss man erst mal hinbekommen, Chapeau!
****"Glaubst Du im Ernst, diejenigen die Philosophie studieren machen das um Geld zu verdienen?" Nein. Die die das studieren machen das hauptsächlich weil sie allergisch auf Arbeit sind und eh nicht wissen was sie eigentlich tun wollen (so die Aussage der Philosophen die ich traf). Und gondeln dann halt den Rest ihres Lebens ihren "Doktor" im Taxi durch die Gegend, während sie an ihrem "Überflieger-Buch arbeiten, welches "die Grundfesten" erschüttern wird. Aber irgendwie nie fertig wird. Kann man machen, die Welt braucht ja auch (noch) Taxifahrer. Sind allerdings recht teure Taxifahrer (so'n Studium kostet ja auch Kohle). "bist Du mit der Philosophie auch nicht." Wie könnte ich auch mit dem Gegenstand der Kontroverse "im Konsens" sein? Wobei du hier wieder schön den "Bias" ablieferst. Was Philosophen über sich selbst denken ist wohl eher selten "unschön", ist ja immerhin das was sie sich ausgesucht haben. Die werden also rein grundsätzlich schon positiv über die eigene Wahl denken. Ich halte den Beruf des Security auch für "den tollsten der Welt". Andere sehen ihn als nervig bis "igitt Gewalt" an.Die Philosophie schneit mir hier ins Haus, zwangsweise schon (durch die Oberstufe meiner Töchter). Und was ich da zu lesen und hören bekomme, da sträuben sich mir die Nackenhaare. NIRGENDS sonst hat es soviel "Auswahl" für "richtig" und "falsch" wie in der Philosophie. NIRGENDS herrscht soviel Dissens über "den Gegenstand der Betrachtung" (abgesehen evtl. von den Politikwissenschaften und der Theologie). In einfach: Findet ein Naturwissenschaftler eine Antwort die dann auch verifiziert wird, greift der Konsens durch (ist halt so, die Messungen beweisen dies). "Findet" ein Philosoph eine Antwort, finden sich mindestens 3 andere die eine exakt gegenseitige Antwort "gefunden" haben, ihm laufend widersprechen und ihm evtl. sogar vorwerfen, "Philosophie" nicht verstanden zu haben. Zu jeder philosophischen These gibt es mindestens 2 Kontra-Thesen (Kant/Hegel, um mal nur eine zu nehmen) und jede Seite beharrt darauf "Recht" zu haben.****
Man muss sich das wirklich mal mehrfach durchlesen, absolut nichts gegen Deine Erfahrungen mit gescheiterten Existenzen und anderen Abgründen, aber die Philosophie in ihrer Gesamtheit danach zu beurteilen bedarf schon einer gewaltigen Chuzpe. Und nicht jeder Philosoph denkt über das was er tut positiv, gerade in diesem Bereich nicht. Aber egal, Philosophie ist ein "No Go" für Dich. Das Du mit den "alten Philosophen" die in der Oberstufe gelehrt werden, dann nichts anfangen kannst, ergibt sich eigentlich schon aus der Logik. Warum diese dann aber überhaupt gelehrt werden, muss für Dich doch wie ein Buch mit sieben Sigeln sein. Und dennoch hast selbst Du hier schon die Philosophie bemüht, ich erinnere "hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Philosoph geblieben" - schon kurios.
***", dann erst wenn es überhaupt Antworten gäbe, kann man auch sehen, ob sich irgendeinen Konsens ergibt." Es gibt doch eine!? Nur willst du diese nicht akzeptieren, weil sie ja nicht mit deinen Überlegungen "im Konsens" ist.***
Hier verweigerst Du Dich der Tatsache, dass es keine gibt, die Naturwissenschaft fragt weder danach noch gibt sie dazu Antworten, sie erhebt einen solchen Anspruch gar nicht. Ich weiß nicht, warum Du das den Naturwissenschaften unbedingt so hartnäckig "unterjubeln" willst.
***"Du schriebst es dass sich unsere Ansichten diametral gegenüber stünden." WO?"Nein Du schreibst ja nicht allgemein, mit Ausnahmen" Was denn nu? Schreib ich nicht oder "mit Ausnahmen" allgemein?***
Was außer unser beider Ansichten hättest Du den sonst gemeint und was könnte sich denn diametral gegenüberstehen? Die Naturwissenschaften können es ja nicht sein.
***Und sicher schreib ich hier allgemein, ist ja eine öffentliche Gruppe und kein Privatchat.***
Aha
****"Du ignorierst es immer wieder, dass diese Theorien und die Naturwissenschaften nicht danach fragen" Und du ignorierst wieder und wieder dass eine nicht "naturwissenschaftliche Herangehensweise" in meinen Augen sinnlos ist. Wenn Naturwissenschaften die Frage nicht stellen dann liegt das daran dass es keine Hinweise, keine Beweise FÜR diese Frage gibt. Warum also nach etwas suchen worauf es keinerlei Hinweis gibt?****
Ich schrieb ja auch, dass überhaupt diese Frage nicht gäbe und ich bin nun wirklich nicht der einzige der auf die Idee kam oder kommt danach irgendwie zu fragen, wenn auch leider oft mit konkreten Vorstellungen dazu, wenn es tatsächlich keine Hinweise gäbe und das ist durchaus nicht obsolet, weil diese Hinweise auch heute existieren. Es ist mir aber auch klar, dass Du diese selbst nicht als solche siehst.
***Naturwissenschaften beantworten auch nicht die Frage nach "Gott", liefern aber trotzdem die notwendigen Antworten dafür. Dito hier.***
Ich habe noch nie davon gehört, das Wissenschaftler Antworten auf die Frage nach Gott gegeben haben, nicht mal Hawking, mit seiner Bemerkung das Universum kommt ohne "Schöpfer" aus. Das ist seine Meinung auf Grund der Tatsache das sich die Prozesse aus sich selbst heraus erklären lassen, kein Beweis, bestenfalls ein Indiz bis da hin. Und ich frage ja nicht einmal nach Gott, den sehe ich da eben nicht und weil dann ohnehin die nächste Frage wäre "und woher kommt der dann".
***"Was haben theologische Probleme mit meiner Frage zu schaffen und was die Frage nach Geistern." Sie sind, exakt wie deins, basierend auf "subjektivem Eindruck".***
Da drehen wir uns im Kreis, ich frage nicht nach Geistern und Göttern. Und jeder Eindruck ist nun mal subjektiv, auch wenn Du Dich für objektiver hältst als mich.
***"Mal davon abgesehen gibt es nicht für alle weltweit auftretenden Phänomene eine wissenschaftliche Erklärung" Wollen wir wetten, dass ich eine liefern kann die klar im Einklang mit der Naturwissenschaft ist?***
Oh da bin ich gespannt
***"nicht mal für welche die mir selbst widerfahren sind" Ah daher weht der Wind. Eik hat "was erlebt" und deswegen ist es "wahr". Müssen wir beide echt wieder die "Junkie"-Nummer durchgehen?***
Aber Du hast keine Vorstellungen, das erliest Du aus dem was ich schreibe, schon klar. Nicht besser als das Lesen im Kaffeesatz, nein halt, weil es Dir schon öfters so ergangen ist und Du dann recht behalten hast.
***Ist es. Offensichtlich.***
Autor und wissenschaftliche Veröffentlichung dazu?
***"Wie tickt Mensch?" Naturwissenschaft liefert die Antwort in Form von "Genetik", in Form von "Hormonen" (die mindestens teilweise erklären können warum "Mensch" ist wie er ist). Und sie stellen nichtmal die selbe Frage!***
Naturwissenschaft bemüht sich um Erklärungen menschlichen Verhütens, ja und?
***"Dann bitte, nimm Dich so wahr, Dein Wunsch, nicht meine Wahrnehmung. "Tja und auch hier bin ich eher im Konsens mit "der Allgemeinheit" als du.***
Das bestreite ich keinesfalls!
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
