Themabewertung:
  • 1 Bewertung(en) - 5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
aus dem alten Forum
#1
Moin *@AlphaUndOmega*, 

weiter bezugnehmend auf deinen Post:




Zitat:(18:04) neuerUser5: und dieses Denken liegt im Nichts
(18:04) neuerUser5: im Dunklen
(18:04) neuerUser5: weil es weder Vorstellung ist, noch worte


M-eine  bewusst Sein-Definition ist ganz banal und sie lautet: Das Sein ist  Alles und Nichts, das sich im Modell von Vergangenheit - Gegenwart –  Zukunft integrieren lässt. Die Wahrnehmung dessen bezeichnet man als  bewusst. 

Dem Sein als solches liegt der Umstand zu Grunde, dass  nichts seien kann, was nicht bewusst ist – ob sich dies nun auf ein  Bewusstsein unabhängig und/oder abhängig vom Menschen bezieht, ist eine  andere Frage. Die Aussage dahinter ist erstmal nur: Ohne, dass ich mir  über irgendetwas bewusst bin, kann es kein Sein geben, insofern muss  alles, was ich als Sein wahrnehme, eben Teil von Bewusstsein sein. 

*Nun zu deinen Äußerungen:*

Ein  wichtiger Aspekt der vorigen zwei Absätze beinhaltet das „Nichts“. Das  Nichts bezieht sich auf etwas jenseits unserer Vorstellung, ist selbst  aber, an das bewusst Sein von sich selbst gekoppelt. Das heißt, auch das  Nichts ist bewusst, allerdings nicht im Bereich der Vorstellung. Das  lässt sich im Grunde leicht nachvollziehen, z.B. in der Mathematik, wenn  „eine Formel“ falsch ist, ist sie keine, das bedeutet aber nicht, dass  „diese Formel“ in ihrer Falschheit „nichts“ ist, sondern sie deutet  darauf, dass etwas ist, von dem wir aber noch keine Formel/Vorstellung  haben. Es spielt wiederum keine Rolle, ob jemals eine Formel dazu  gefunden wird, sondern lediglich der Akt des Suchens ist übersetzbar mit  dem Suchen im „Nichts“ und so, eben, ist auch „das Nichts“ bewusst. 

Die  Vielschichtigkeit der Bezugsebenen von bspw. Nichts ist dann dem Alles  zuzuordnen, in dem sich sowohl das Nichts vorstellbar befindet als auch  das Nicht-Nichts. Erst wenn man sich von Allem und Nichts befreien kann,  sinngemäß weder-noch, ist das (höchste) Sein erreicht - und dann ließe  sich evtl. Bewusstsein definieren?!

Das Nichts – sowie das  erwähnte Denken im Zitat - als das Besondere im Besonderen, kann also  sowohl als noch „zu realisierendes“ als auch als „noch  auszuschließendes“ gedacht werden, im Umstand, dass die These, wenn sie  nicht standhalten kann, doppelt falsch und/oder richtig ist: Sie  impliziert das Nichts als Falsch, wenn bspw. aus den falschen Thesen,  falsche Schlussfolgerungen folgen und daher das Nichts aktiv ist, und  das Nichts ist gleichzeitig passiv, weil das Richtige in der These nicht  vorkommt, selbst aber eine Vorstellung vom Nichts gibt. Das Nichts –  wie auch dem Allem – unterliegt folglich einer deckungsgleichen  Eindeutigkeit, was die Wahrnehmung allein mithilfe des Dualismus nicht  zu durchdringen vermag. Um nun also aus jener Eindeutigkeit eine  einsichtige Vieldeutigkeit zu machen, benötige ich das Nichts als  außerhalb der Vorstellung – wie Du dann im Zitat implizit erwähnst: Das  Denken IM Nichts.

PS.: Eik hat meinen Beitrag ungefragt in das Forum "ich-glaub-es.net" übernommen, so beziehe ich mich zwangsweise im besagten Forum auch auf dich.
Lautlos ist die Wahrheit, wie der Staub in einem tönernen Gefäß, das Gefäß kann brechen, was bleibt ist die Wahrheit.....
Zitieren
#2
Hallo,

bleifuss hat im Forum 'Psychologie und Soziologie' bei © Das Erkenntnis-Projekt Forum gerade einen Beitrag im Thema 'Der Mensch denkt nicht in Worten.....


Moin @AlphaUndOmega,  


da Du hier deine Wahrnehmungen und Thesen des Prozesses vom bewusst Werden postest, will ich zu deinen Wahrnehmungen und Thesen Bezug nehmen, wie ich diesen Prozess wahrnehme, sowie ein paar persönliche Statements:  

In meiner Vorstellung gehen wir d'accord, wenn quasi das Gehirn zunächst leer auf die Welt kommt und das Lebewesen durch seine Sinne quasi Vorstellungsbilder im Äußeren, für das Innere sammelt. Die Vorstellungswelten von denen Du schreibst, scheinen mir allerdings zu sehr vom Bildlichen auszugehen: Wie ist es mit der Vorstellung von Abstraktem, wie bspw. Ethik, oder auch Verben, wie  "spielen, handeln, vergessen"? Sinngemäß schöpfen wir aus dem Äußeren ins Innere, wobei die Sinne dabei eine Art Nullstelle einnehmen, und verknüpfen dieses Äußere und erkennen in ihrem Wirken in uns, dass sie mehr sind "als bloß" Materie wie Apfel, Baum, Pflanze. Wir lernen auch in Gedanken mit ihnen zu interagieren, so schaffen wir Begriffe wie „schälen, hacken, gießen“, die so eigentlich im Außen gar nicht anzutreffen sind. Und es geht noch weiter, neben den Interaktionen, erkennen wir auch gleiche Muster und entwickeln Vorstellungen WIE etwas ist und etwas zu seien hat: Ethik. Für Vorstellungen wie Ethik, ist ein weithin komplexerer Vorgang in der Vorstellungwelt (also im Inneren) notwendig. Ethik ist überhaupt nur durch interaktive Vorstellungen vorzustellen, durch bewegte Bilder – Geschichten, im Gegensatz zum Apfel, Baum etc..  (deshalb das obige "als bloß")

Es sei also die Frage angemerkt, wer schöpft auf wen? Ist es das Innere, das im Menschen eine Vorstellung vom Geistigen (bspw. Ethik) durch das Äußere „sammeln will“, ist es das Äußere, das im Menschen diese geistigen Ebenen materialisieren will, ist es ein Prozess von Geben und Nehmen, also ein „sowohl als auch“, findet dies durch etwas statt, „das Will“ und/oder ist es ein Handlungsstrang der eher assoziativ, reaktionär stattfindet?!

Deine Betrachtung – so wie (leider) sehr viele weitere -, das Gedächtnis sei ein ausgelagerter Informationsraum, auf den das Bewusstsein zugreift, ist zwar spannend, m.E. aber zu sehr von der Informatik geprägt. Der Computer hat kein Gedächtnis, sondern eben diesen Informationsraum, auf den er durch Programmierung zugreift – er kann aber zum einen auf nichts zugreifen, was nicht zuvor im Informationsraum abgelegt wurde, zum anderen kann er auf nichts zugreifen, was außerhalb des Informationsraums liegt. Das Gedächtnis – so wie Du es mit deiner Analogie zur Informatik tust – vermag aber weit mehr, denn es kann die Informationen die in ihm sind, unabhängig von der Information wiedergeben, zum Beispiel: Wie durch eine neue Betrachtung der Dinge, das vorige in einem völlig neuen Licht erscheint. Das macht nicht das Gedächtnis, sondern der Geist bzw. der geistige Akt. Somit ist das Gedächtnis selbst Bewahrer der Information und der Informationsraum bezieht sich auf den Geist, der innerhalb dessen, was im Informationsraum abgelegt ist, zugreifen kann, selbst aber nichts ablegen muss.  




Zitat:wo er dann fälschlicherweise annimmt das es sein eigener Wille oder seine eigenen Gedanken wären
(17:55) neuerUser5: die sind es nicht
(17:55) neuerUser5: denn die Vorstellungsbilder aus Vergangenheit und Zukunft sind zuerst da
(17:55) neuerUser5: so schnell wie eine Rakete
(17:56) neuerUser5: und dann fängt das Bewusstsein erst an diese Bilder zu interpretieren


Den Prozess, den Du hier beschreibst, finde ich spannend, allerdings interpretierst Du ihn anders als ich:  

In den Neurowissenschaften gibt es bspw. den sinngemäßen Satz: Es ist physiologisch ausgeschlossen, etwas zu beschreiben, ohne eine vorige Vorstellung davon zu haben: Das finde ich einleuchtend und adaptiere es auch so. Die diversen gegenseitigen, teils widersprüchlichen Interpretationen entstehen m.E. im Übergang vom konkreten Bild zum Abstrakten (siehe Anfang), da das Abstrakte viel mehr solcher Vorstellungsbilder benötigt, um sinngemäß, ein klares Bild zu erzeugen. Was Du m.E. beschreibst, ist der Übergang von der Intuition zum Bild: Dasjenige was vor dem Bild ist, hat ja dennoch eine Substanz – vergleichend, wie ich hier zunächst die Intuition habe, was ich schreibe und es erst dann im Forum steht (bildlich vor dir erscheint). VOR dem Bild ist logischerweise noch kein Bild, habe ich aber ein Bild, geht es darum, dieses zu beschreiben und/oder – in deinen Worten – als Informationsraum zu nutzen, zu entfalten und einzufalten in die Gedankenwelt. So wie Du sagst, das "Bewusstsein" interpretiert diese, dabei frage ich mich aber, wo Du bei diesem „Bewusstsein“ bist?! Es läuft also wieder auf den Computer hinaus und darin die Implikation von der Unfreiheit des Menschen und das er ein reines Aktion-Reaktion/Ursache-Wirkunggebilde darstellt. Wenn dem so wäre, dürfte es keine zweite Meinung geben, keine unterschiedlichen Interpretationen, denn die Betrachtung der Bilder wäre dem Bild systemimmanent. Warum diskutieren/schreiben wir dann überhaupt miteinander? Eben, weil gerade sowohl das VOR und NACH dem Bild als auch das WÄHREND Vor und Nach dem Bild den Unterschied macht. Solche Computer/Informatikanalogien und daraus resultierend der Roboter als „besserer Mensch“ sind im Grunde nur Selbstprophezeiiungen, weil das Bild des Computers FORTLAUFEND als Aktions-Reaktions bzw. Ursache-Wirkung-Muster, abgespult wird, wie Garn, während sich das „sowohl VOR und NACH als auch WÄHREND“ bei den Technikern abspielt, die den Computer/Roboter weiterentwickeln.  

Übrigens, da es ein VOR dem Bild gibt, ist m.E. auch deine implizite Bewusstseinsdefinition nicht ausreichend, denn ohne Sinneskontakt kann der „Bewusstseinsinhalt“, z.B. die Ethik, gar nicht entfaltet/erkannt werden. Die Sinne funktionieren allerdings nur mit Wahrnehmung des Sinnes, womit wir wieder beim Bewusstsein, u.a. als Wahrnehmungsphänomen, wären.  



Zitat:(18:02) neuerUser5: er brabbelt also nur das vor sich her was er vor seinem inneren auge sieht
(18:02) neuerUser5: und bezeichnet das als sein eigenes Denken



Ich denke, Du unterschätzt das Denken gewaltig. Wie ich am Anfang bereits schrieb, ist die Entwicklung der Vorstellungswelt eines Verbs, das dazumal noch eine Stufe weiter im Verhältnis zur Abstraktion steht – zum Beispiel im Gegensatz zu „gießen“, wesentlich komplexer und bildet sich eben durch Erfahrung dessen weiter aus. (was jeder Mensch für sich selbst erfahren muss) Du beschreibst hier m.E. die Ebene von Smalltalk, Kassengesprächen, Interviews, in dem und denen es um die schnelle, intuitive Beantwortung geht, statt „ein Bild zu malen“ bzw. dieses mit Werten (bspw. Farbwerten) zu schmücken. Es braucht eben Zeit und/oder Länge, um innerhalb der Bilder anzukommen und/oder sich aus den Intuitionen zu denken. Anders gesagt: Du kannst deine Prämissen und Thesen solange ausreizen und assoziativ verwenden, bis sie an einem Widerspruch ankommen, dann beginnt das wirkliche Denken. Wirst Du mit einer These zu keinem Widerspruch kommen, ist sie sicher falsch gedacht – was nicht heißen soll, alles wäre relativ, sondern das Relative wird falsch gedacht. Was wieder zur Folge hat, dass Du das Relative richtig denken kannst und der Widerspruch endet.. 

Liebe Grüße,
bleifuss


PS.: Ich habe in dem von dir verlinkten Chat noch nie jemanden vorgefunden....
Zitieren
#3
AlphaUndOmega hat im Forum 'Psychologie und Soziologie' bei © Das Erkenntnis-Projekt Forum gerade einen Beitrag im Thema 'Der Mensch denkt nicht in Worten, sondern in Vorstellungsbildern' verfasst.


Also man sieht es sind nicht nur wirre Gedanken die ich da von mir gebe. Sondern es ist der aktuelle stand in der KI Forschung. Doch darüber bin ich schon lange hinaus. Leider ist das Model des menschlichen Gehirn nicht einfacher zu erklären. Und ichhbae es hier auch nur ansatzweise beschrieben. Aber im Groben funktioniert es so. Leider kann man sich mit normalen Menschen über soetwas nicht unterhalten. Deren Schädeldecke ist einfach zu dick um diese Informationen aufzunehmen. Da laufe ich mit meinen Texten gegen die Schädelwand der Menschen die andere Probleme im Kopf haben, also sich über die Funktionsweise des Gehirns des Denkens und Verhaltens Gedanken zu machen. Ich will hier nur den letzten Erkenntnisstand meiner eigenen Überlegungen posten. Dis habe ich im Chat getan, weil ich kein Buch darüber schreibe. Sondern weil die der aktuelle Stand meiner Überlegungen ist. Falls Jemand nähere Details zu dem haben will was ich im Chatverlaug gepostet habe, kann ermich in diesem chat finden. Dort kann ich dann auf einzelne sachen auch noch näher eingehen. Oder die Frage falls etwas unverständlich ist auch hier im Forum posten.
Zitieren
#4
(03:56) Darkstar: ok ich bezeichne diesen Chat jetzt als meinen persönlichen Denkraum, in dem ich die nächsten tage meine Gedanken fließen alsse und dann in das Forum poste
(03:57) Darkstar: in Hoffnung auf positive Resonanz die mich zu weiteren Gedanken inspiriert
(03:57) Darkstar: gehen wir zurück auf das Beispiel wo keine Schokolade auf dem Tisch liegt
(03:58) Darkstar: Dann springt das Selbst (wie ich es bezeichne) in das ICH in der Blase mit der Miniwelt, wo das ICH eine Schokolade kauft
(03:58) Darkstar: Und forhrt dort den ganzen handlungsstrang virtuell aus
(03:58) Darkstar: aber der Körper sitzt immer noch am Tosch
(03:58) Darkstar: Tisch
(03:58) Darkstar: hat also diese Handlungen noch nicht ausgeführt
(03:59) Darkstar: Obwohl das iCH sich virutell (in Vorstellungsbildern) schon im Geschäft befinet und die Schokolade kauft
(03:59) Darkstar: Orchestriet durch die Gedanken die auch in dieser Blase enthalten sind
(03:59) Darkstar: nun
(03:59) Darkstar: Je länger das Selbst in dieser Blase ist und jeöfter es den Handlungstrang ausführt
(03:59) Darkstar: und je mehr Hunger der Körper hat
(04:00) Darkstar: desto höher wird die Wahrscheinlichkeit das es auch zum Handlungsimpuls kommt
(04:00) Darkstar: also das der Mensch aufsteht und eine Schokolade kauft
(04:00) Darkstar: Wenn diese Schwelle aber nicht überschritten wird, dann springt er wieder in eine andere Blase und setzt sich womöglich in den Sessel und guckt tv
(04:01) Darkstar: Oder wenn plötzlich ein Telefonanruf kommt dann geht es hin und nimmt den Telefonhörer ab und telefoniert und befindet sich dann wieder in einer anderen Blase
(04:01) Darkstar: der des Telefonierens
(04:01) Darkstar: Und hin und her
(04:01) Darkstar: Oder wenn es in der Blase ist wo es einkauft aber nur ganz kurz dann hat es sich quasi kurz in einer anderen Miniwelt befunden
(04:02) Darkstar: der balse des Einkaufens
(04:02) Darkstar: Aber diese Aufenthalt dort was so kurz und flüchtig, das es nicht zum handlungsimpuls gekommen ist
(04:02) Darkstar: also aufzustehen und wirklich die Schokolade zu kaufen
(04:03) Darkstar: Das verständnis dieser Zusammen hänge scheint geistieskrank zu sein darüber nachzudenken, aber genauso funktioniert das Gehirn.
(04:04) Darkstar: Das Gehirn und das Denken und Verhalten ist im grunde genommen nur wie ein streunender Hund im Wald, der mal hier riecht und mal dort und von einer Geruchsquelle zur anderen wandert. Nur das dies beim Menschen durch differenzierte Ziele die er parallel ansteuert (also nicht nur Geruchs und Nahrungsquellen) und Orchestriert durch Worte geschieht
(04:05) Darkstar: innerhalb von bewusstseinsblasen in die er hinund her springt
(04:05) Darkstar: die durch äußere Reize aktiviert oder deaktiviert werden
(04:05) Darkstar: in denen das Selbst hin und her springt
Zitieren
#5
Falko hat im Forum 'Psychologie und Soziologie' bei © Das Erkenntnis-Projekt Forum gerade einen Beitrag im Thema 'Der Mensch denkt nicht in Worten, sondern in Vorstellungsbildern' verfasst.

Dies ist der Beitrag, der gerade geschrieben wurde:

Meiner Meinung nach alles richtig und verständlich nur, es fehlt etwas. Das "zerlegen" geht für das Entstehen und Erkennen des Denkens" noch nicht weit genug. Nicht nur werden die Worte in Buchstaben zerlegt von denen jeder einzelne komplett neue an das "Lautgedächtnis gebundene Asoziationsketten entwickelt nein, auch die Töne tun dieses. Jeder einzelne Tonanteil eines Wortes,  eines Buchstabens oder auch eines aufgenommenen Geräusches werden diesem "Asoziationsraum", dem Raum in dem Kreativität, Lusterfüllung, Überlebeswillen, Hass, Liebe und noch mehr wohnen, zugeführt und in sein gesamtes phonetisches Spektrum zerlegt Auch diese schlagen "chaotisch und unbewusst berechnend" die Saiten des Bildbewusstseins, der Emotionen, des Gedächtnis und des "Planungsraumes" an und schaffen Gedankenbilder. Das ist, meiner Meinung nach, der Grund warum die KI-Forschung sich zwar der Perfektion immer weiter annähern wird aber immer nur eine Täuschung erschaffen kann. Ich höre übrigens gerade beim schreiben "die Moldau" vorbei fliessen und frage mich ob ich einem Menschen schreibe oder einem Versuchsprojekt Wink Ach und Entschuldigung das ich dir nicht in den Chat folge, das ist mir zu Zeitaufwändig und mit der muss ich Haushalten.
Zitieren
#6
AlphaUndOmega hat im Forum 'Psychologie und Soziologie' bei © Das Erkenntnis-Projekt Forum gerade einen Beitrag im Thema 'Hyperkommunikation und Kreatives Quantenbewusstsein' verfasst.


Dies ist der Beitrag, der gerade geschrieben wurde:

Der Diskussions-Chat über Gesellschaft, Politik und Philosophie

http://server2.webkicks.de/freigeist
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste