15.03.2025, 14:51
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.03.2025, 15:12 von Michael (Voitlanger).)
Das muss ich hintereinander abarbeiten: „Das Problem dabei ist, das erstmal ein Drittel der Ukraine Polen gehört.“
Meine Kurzanwort: halb richtig, halb falsch
Das ist historisch irreführend. Ja, Teile der heutigen Ukraine gehörten einst zu Polen-Litauen, aber das ist keine Grundlage, um die Existenz der Ukraine als Staat zu leugnen. Nach dieser Logik müsste Deutschland heute Anspruch auf Elsass-Lothringen oder Danzig erheben, weil diese Gebiete einmal Teil des Deutschen Reiches waren.Der entscheidende Punkt ist: Grenzen sind durch völkerrechtliche Verträge festgelegt. Die Ukraine wurde 1991 von der internationalen Gemeinschaft (einschließlich Russlands) als eigenständiger Staat anerkannt. Diese Anerkennung ist bindend.
Aussage E8: „Das ist ein interessantes Detail. Ich hab mir. (….) Schutz ja sogar vertraglich verpflichtet.“
Meine Antwort:
Diese Argumentation ist ein klassisches Red Herring (Ablenkungsmanöver). Das Budapester Memorandum verpflichtet Russland nicht dazu, in die Ukraine einzumarschieren – im Gegenteil: Russland hat sich darin verpflichtet, die Souveränität der Ukraine zu respektieren und zu schützen, nicht sie zu verletzen.
Falls E8 wirklich glaubt, dass Russland gemäß dem Memorandum handeln würde, dann müsste es die Ukraine gegen seinen eigenen Angriff verteidigen. Denn laut dem Abkommen verpflichtet sich Russland dazu, „keine Gewalt gegen die Ukraine anzuwenden oder mit Gewalt zu drohen.“
Aussage E8: „Nein, das ist die Aussage der Ukrainer. Die bestätigen (auf Nachfrage), dass sie selbstverständlich ethnische Rus sind! …,“
VORAN: Die Ukraine hat etwa 40 Millionen Einwohner (vor Kriegsbeginn). Um nur 1 % Zustimmung für diese Aussage nachzuweisen, hätte E8 400.000 Ukrainer persönlich befragen müssen. Hat er das getan? Wohl kaum. Es gibt keine repräsentative Umfrage, die eine solche Aussage bestätigt. Das ist schlichtweg eine anekdotische Behauptung, die er nicht belegen kann.
Zudem zeigt die harte Realität auf dem Schlachtfeld, dass seine These falsch sein muss:
Wenn die Mehrheit der Ukrainer „russisch“ wäre und sich Russland zugehörig fühlte, dann gäbe es keinen Widerstand.Stattdessen sehen wir massiven Widerstand, eine engagierte ukrainische Armee und eine Bevölkerung, die sich mehrheitlich gegen Russland stellt.
Mal ein Vergleich.Ein Beispiel für historische Verbindungen ohne moderne Relevanz ist die niederländische Nationalhymne („Wilhelmus“), in der es heißt:
“Wij zijn van Duitsen bloed.” (Wir sind von deutschem Blut.)
Nach E8s Logik könnte Deutschland also heute Anspruch auf die Niederlande erheben – eine absurde Idee. Historische Verflechtungen existieren überall, aber sie sind kein Grund, völkerrechtliche Grenzen zu ignorieren.
Das ist ein klassischer Kategorienfehler.
1. „Kiewer Rus“ war nicht „Russland“
• Die Kiewer Rus war eine Föderation von Fürstentümern, kein Nationalstaat.
• Das heutige Russland, die Ukraine und Belarus haben sich aus diesem Gebilde entwickelt.
• „Rus“ bedeutet nicht „Russland“, sondern bezeichnet eine historische slawische Herrschaftsstruktur.
2. Vergleich mit anderen historischen Zentren
• Rom war das Zentrum des Römischen Reiches – ist Italien deshalb der rechtmäßige Nachfolger über alle römischen Gebiete?
• Aachen war das Zentrum des Karolingerreichs – ist Deutschland damit der rechtmäßige Herrscher über Frankreich?
• Kiew war ein frühes Zentrum slawischer Kultur – das macht es nicht automatisch zur „Mutter Russlands“.
Zu den Städten Namen, ich benutze die deutschen Bezeichnungen heute. Eine Gängige Praxis. Die Jahreszahl habe ich nicht angegeben, daher ist es von dir ein Strohmann Argument.
Aussage E8: „Die Hauptstädte der Kiewer Rus waren Kiew, Nowgorod und später dann auch Moskau.“
Faktencheck: Diese Aussage ist historisch falsch.
Nowgorod war ein wichtiges Zentrum, aber nie eine Hauptstadt der Kiewer Rus.
Moskau war niemals Teil der Kiewer Rus, als diese existierte. Moskau wurde erst im 12. Jahrhundert gegründet (1147) und gewann erst später an Bedeutung. (mit deiner Logik hätte die Ukraine aber dein Anspruch auf Moskau und nicht umgekehrt.)
Die Kiewer Rus zerfiel, und verschiedene Nachfolgestaaten entwickelten sich.
Moskau wurde nicht „später Hauptstadt“ der Kiewer Rus, weil die Kiewer Rus zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr existierte.
Aussage E8: „Der Ukraine-Krieg ist ein Bruderkrieg, angezettelt von den Westmächten.“
Das ist eine klassische Verschwörungstheorie, die jede Verantwortung Russlands leugnet.
1.Es gibt keinen Beweis, dass der Westen die Ukraine „aufgestachelt“ hat.
2.Die Ukraine wurde nicht von außen gezwungen, sich Richtung Westen zu orientieren – sie tat es, weil sie sich von Russland distanzieren wollte. (Viel plausibler. Denn: Nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs haben sich die Menschen in den ehemaligen Sowjetrepubliken geradezu auf McDonald’s gestürzt – nicht, weil sie plötzlich Heißhunger auf labbrige Burger hatten, sondern weil es ein Symbol war. Coca-Cola, Jeans, westliche Kultur – all das, was aus dem Westen kam, wurde mit offenen Armen empfangen. Und was kam aus Russland? Genau, nichts, was jemand freiwillig übernommen hätte.)
Fakten:Russland hat 2014 die Krim annektiert – nicht der Westen.
Fakten:Russland hat 2022 eine volle Invasion gestartet – nicht der Westen.
Wenn die Ukraine wirklich „russisch“ wäre, warum kämpft dann die Mehrheit der Bevölkerung gegen Russland?
Du hältst dich also für einen rational denkenden Menschen, hast aber noch nicht ein einziges Mal folgende Möglichkeit durchgespielt: Was wäre, wenn die Mehrheit der Ukraine tatsächlich gerne russisch wäre? Dann gäbe es doch gar keinen Krieg. Selbst wenn die Obrigkeit ihnen Waffen gibt, würde die Bevölkerung einfach kapitulieren. Die Russen wären innerhalb von 14 Tagen in Kiew, ohne nennenswerten Widerstand. Und die eigenen Leute würden ihnen sogar zeigen, wo die 1 % Obrigkeit sitzt, die mit den USA gemeinsame Sache macht.
Komischerweise deckt sich das aber nicht mit der Realität. Die Ukraine kämpft seit Jahren erbittert gegen die russische Armee, Millionen haben sich freiwillig mobilisiert, und Russland hat sich längst als unfähig erwiesen, diesen Krieg zu gewinnen. Deine „rationale“ Sichtweise fällt also genau dort in sich zusammen, wo sie mit der Wirklichkeit kollidiert.
Meine Kurzanwort: halb richtig, halb falsch
Das ist historisch irreführend. Ja, Teile der heutigen Ukraine gehörten einst zu Polen-Litauen, aber das ist keine Grundlage, um die Existenz der Ukraine als Staat zu leugnen. Nach dieser Logik müsste Deutschland heute Anspruch auf Elsass-Lothringen oder Danzig erheben, weil diese Gebiete einmal Teil des Deutschen Reiches waren.Der entscheidende Punkt ist: Grenzen sind durch völkerrechtliche Verträge festgelegt. Die Ukraine wurde 1991 von der internationalen Gemeinschaft (einschließlich Russlands) als eigenständiger Staat anerkannt. Diese Anerkennung ist bindend.
Aussage E8: „Das ist ein interessantes Detail. Ich hab mir. (….) Schutz ja sogar vertraglich verpflichtet.“
Meine Antwort:
Diese Argumentation ist ein klassisches Red Herring (Ablenkungsmanöver). Das Budapester Memorandum verpflichtet Russland nicht dazu, in die Ukraine einzumarschieren – im Gegenteil: Russland hat sich darin verpflichtet, die Souveränität der Ukraine zu respektieren und zu schützen, nicht sie zu verletzen.
Falls E8 wirklich glaubt, dass Russland gemäß dem Memorandum handeln würde, dann müsste es die Ukraine gegen seinen eigenen Angriff verteidigen. Denn laut dem Abkommen verpflichtet sich Russland dazu, „keine Gewalt gegen die Ukraine anzuwenden oder mit Gewalt zu drohen.“
Aussage E8: „Nein, das ist die Aussage der Ukrainer. Die bestätigen (auf Nachfrage), dass sie selbstverständlich ethnische Rus sind! …,“
VORAN: Die Ukraine hat etwa 40 Millionen Einwohner (vor Kriegsbeginn). Um nur 1 % Zustimmung für diese Aussage nachzuweisen, hätte E8 400.000 Ukrainer persönlich befragen müssen. Hat er das getan? Wohl kaum. Es gibt keine repräsentative Umfrage, die eine solche Aussage bestätigt. Das ist schlichtweg eine anekdotische Behauptung, die er nicht belegen kann.
Zudem zeigt die harte Realität auf dem Schlachtfeld, dass seine These falsch sein muss:
Wenn die Mehrheit der Ukrainer „russisch“ wäre und sich Russland zugehörig fühlte, dann gäbe es keinen Widerstand.Stattdessen sehen wir massiven Widerstand, eine engagierte ukrainische Armee und eine Bevölkerung, die sich mehrheitlich gegen Russland stellt.
Mal ein Vergleich.Ein Beispiel für historische Verbindungen ohne moderne Relevanz ist die niederländische Nationalhymne („Wilhelmus“), in der es heißt:
“Wij zijn van Duitsen bloed.” (Wir sind von deutschem Blut.)
Nach E8s Logik könnte Deutschland also heute Anspruch auf die Niederlande erheben – eine absurde Idee. Historische Verflechtungen existieren überall, aber sie sind kein Grund, völkerrechtliche Grenzen zu ignorieren.
Das ist ein klassischer Kategorienfehler.
1. „Kiewer Rus“ war nicht „Russland“
• Die Kiewer Rus war eine Föderation von Fürstentümern, kein Nationalstaat.
• Das heutige Russland, die Ukraine und Belarus haben sich aus diesem Gebilde entwickelt.
• „Rus“ bedeutet nicht „Russland“, sondern bezeichnet eine historische slawische Herrschaftsstruktur.
2. Vergleich mit anderen historischen Zentren
• Rom war das Zentrum des Römischen Reiches – ist Italien deshalb der rechtmäßige Nachfolger über alle römischen Gebiete?
• Aachen war das Zentrum des Karolingerreichs – ist Deutschland damit der rechtmäßige Herrscher über Frankreich?
• Kiew war ein frühes Zentrum slawischer Kultur – das macht es nicht automatisch zur „Mutter Russlands“.
Zu den Städten Namen, ich benutze die deutschen Bezeichnungen heute. Eine Gängige Praxis. Die Jahreszahl habe ich nicht angegeben, daher ist es von dir ein Strohmann Argument.
Aussage E8: „Die Hauptstädte der Kiewer Rus waren Kiew, Nowgorod und später dann auch Moskau.“
Faktencheck: Diese Aussage ist historisch falsch.
Nowgorod war ein wichtiges Zentrum, aber nie eine Hauptstadt der Kiewer Rus.
Moskau war niemals Teil der Kiewer Rus, als diese existierte. Moskau wurde erst im 12. Jahrhundert gegründet (1147) und gewann erst später an Bedeutung. (mit deiner Logik hätte die Ukraine aber dein Anspruch auf Moskau und nicht umgekehrt.)
Die Kiewer Rus zerfiel, und verschiedene Nachfolgestaaten entwickelten sich.
Moskau wurde nicht „später Hauptstadt“ der Kiewer Rus, weil die Kiewer Rus zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr existierte.
Aussage E8: „Der Ukraine-Krieg ist ein Bruderkrieg, angezettelt von den Westmächten.“
Das ist eine klassische Verschwörungstheorie, die jede Verantwortung Russlands leugnet.
1.Es gibt keinen Beweis, dass der Westen die Ukraine „aufgestachelt“ hat.
2.Die Ukraine wurde nicht von außen gezwungen, sich Richtung Westen zu orientieren – sie tat es, weil sie sich von Russland distanzieren wollte. (Viel plausibler. Denn: Nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs haben sich die Menschen in den ehemaligen Sowjetrepubliken geradezu auf McDonald’s gestürzt – nicht, weil sie plötzlich Heißhunger auf labbrige Burger hatten, sondern weil es ein Symbol war. Coca-Cola, Jeans, westliche Kultur – all das, was aus dem Westen kam, wurde mit offenen Armen empfangen. Und was kam aus Russland? Genau, nichts, was jemand freiwillig übernommen hätte.)
Fakten:Russland hat 2014 die Krim annektiert – nicht der Westen.
Fakten:Russland hat 2022 eine volle Invasion gestartet – nicht der Westen.
Wenn die Ukraine wirklich „russisch“ wäre, warum kämpft dann die Mehrheit der Bevölkerung gegen Russland?
Du hältst dich also für einen rational denkenden Menschen, hast aber noch nicht ein einziges Mal folgende Möglichkeit durchgespielt: Was wäre, wenn die Mehrheit der Ukraine tatsächlich gerne russisch wäre? Dann gäbe es doch gar keinen Krieg. Selbst wenn die Obrigkeit ihnen Waffen gibt, würde die Bevölkerung einfach kapitulieren. Die Russen wären innerhalb von 14 Tagen in Kiew, ohne nennenswerten Widerstand. Und die eigenen Leute würden ihnen sogar zeigen, wo die 1 % Obrigkeit sitzt, die mit den USA gemeinsame Sache macht.
Komischerweise deckt sich das aber nicht mit der Realität. Die Ukraine kämpft seit Jahren erbittert gegen die russische Armee, Millionen haben sich freiwillig mobilisiert, und Russland hat sich längst als unfähig erwiesen, diesen Krieg zu gewinnen. Deine „rationale“ Sichtweise fällt also genau dort in sich zusammen, wo sie mit der Wirklichkeit kollidiert.
Die Wahrheit braucht keinen Applaus. Sie gewinnt sowieso.