Was mich eigentlich interessiert...

[Eik]

Eik:

Nun, diese Quellenforschung hat der Autor betrieben und legt ja im Grunde auch dar, woran er die Existenz eines historischen Jesus fest macht, da müssten wir schon im Buch und Detail gehen.

Ja, das ist mir klar, aber um diese Dinge irgendwie einschätzen und bewerten zu können, müsste ich entsprechende Erfahrung mit derartiger Arbeit haben - anderenfalls muss man es einfach so stehenlassen und hinnehmen.

Ja nun, er ist Wissenschaftler, soweit ich das erlebt habe und kenne, schreibt er auch wissenschaftliche Literatur, keine Belletristik. 

Ich meine, Robert Graves ("Die Weiße Göttin") hat auch Quellenforschung betrieben, und das was er behauptet, ist von dieser Seite her abenteuerlich und kaum haltbar, ist aber dennoch spirituell und mythologisch durchaus valide. Wobei freilich Graves selber ein Poet, ein Barde ist, und von daher implizit den Beweis erbringt für das worüber er schreibt: über die Inspiration eines Wahren Barden durch die Weiße Göttin.

Also mag ja auch ein Poet, ein Barde, Quellenforschung betreiben, ich weiss nicht ob man das überhaupt vergleichen kann, oder sollte.

Eik:
Damit kann ich als Konklusion aus dem Inhalt des Buches (eigentlich sind es ja 2 Bücher) nichts anfangen.

Warum auch sollte das eine Konklusion aus diesem Buch sein? Fw.Schultz ist neben Baigent/Leigh einer von denen, die die Wahrheit über Jesus verbreiten. W.Kosack kommt jetzt noch hinzu.

Ich denke nicht, das Kosack sich in der Reihe dieser Autoren sieht, es war nie sein Anliegen den historischen Jesus zu belegen, das ergab sich einfach aus dem Kontext der Forschungen. Bei seinen Übersetzungen alt Ägyptischer Texte, was sein eigentliches Arbeitsgebiet zunächst war, stieß er im Inhalt auf für ihn verblüffende Parallelen zu urchristlichen Texten und ging dieser Spur nach, dabei fand er wesentlich mehr, als er eigentlich suchte und eben auch Hinweise auf einen historischen Jesus. Als ein Mensch fernab von Religion lernte ich ihn kennen, spirituell hingegen ist er wohl. Veröffentlichen möchte er allerdings nur, was er auch tatsächlich belegen kann, dazu ist er auch bereit sich mit Jedem persönlich auseinander zu setzen.

Ob die alle dieselbe "Wahrheit" haben - keine Ahnung. Die wichtigere Frage ist doch: bringt uns diese "Wahrheit" irgendeine Art nützlicher Erkenntnis?
Und eben das kann ich nicht sehen, deswegen hat das für mich vor allem Unterhaltungswert.

Nun, sicher hat jeder Mensch seine eigene Wahrheit, aus der, so meine ich dann die Wirklichkeit resultiert. Wie ich Kosack verstanden habe und er sich auch verstanden wissen möchte, schreibt er lediglich über Fakten, die er in einen Kontext bringt, wenn ihm nun Jemand plausibel diesen Kontext widerlegt, ist er wohl der letzte, der sich nicht selbst revidieren würde. Was bringt Wahrheit, oder Wirklichkeit? Die Erkenntnis in diesem Falle hier, welchen Weg wir (als Menschen) gegangen sind und wie sich Werte verändert haben, oder besser wie sie be oder genutzt worden sind, was den Menschen befähigen könnte, seine Fehler nicht ständig zu wiederholen, auch wenn die Menschheit noch weit davon entfernt zu sein scheint, steter Tropfen, höhlt den Stein.

Eik:
Textanalyse und Kritik, dient, so wie ich das verstehe, der Wahrheitsfindung

Und ich dachte, Wahrheitsfindung ist etwas für Richter und Anwälte, und für die übrigen gilt: wahr ist etwas dadurch dass man es wahr-nimmt.

Nun, wenn man ein gefastes Weltbild wahrnimmt (Stichwort moderne Massenmedien), ist das dann denn auch wahr, oder möchte man es im Wortsinne dann nur für "wahr" verkaufen, ich fühle mich da stets, was Wahr - nehmung betrifft an die Zeilen von David Gilmour in "Wish you were here" erinnert:

So, also du denkst, du könnest wirklich unterscheiden,
Zwischen Himmel und Hölle,
Blauem Himmel und Schmerz.
Kannst du ein grünes Feld
Von einem kalten, stählernen Gleis unterscheiden?
Ein inniges Lächeln von einer Maskerade?
Glaubst du, du kannst das wirklich unterscheiden?

Haben sie dich dazu gebracht,
Deine Helden gegen Geister einzutauschen?
Heiße Asche gegen Bäume?
Heiße Luft gegen eine kühle Brise?
Schwachen Trost gegen Veränderung?
Und hast du eine Statistenrolle im Krieg
Gegen eine Hauptrolle in einem Käfig getauscht?

In diesem Sinne halte ich Wahrheit, die Wirklichkeit beschreibt schon für relevant, nicht nur für unterhaltsam.

Eik:
und Spiritualität, ist schlicht die Suche nach dem eigentlichen Wesen von Existenz, sozusagen nach der Essentia des Lebendigen.

Warum suchen, nach etwas, was sowieso da ist, a-priori und allgegenwärtig?

Was zu suchen ist - und deshalb wird es wahrscheinlich auch als "Suche" bezeichnet" - ist nicht was a priori allgegenwärtig ist, denn die "Klarheit" (den Verstand - das Verstehen) eben genau das zu begreifen, dass es das ist und damit dann schlussendlich auch dessen Natur.

Vor allem aber: warum sucht man bei einem mutmaßlichen Aufrührer, der vor zweitausend(!) Jahren in Palästina sein Unwesen getrieben hat? 

Das müsstest Du dann diejenigen fragen, die eben genau dies tun unter dieser Prämisse kam Kosack nun wahrlich nicht auf das Thema Jesus was im Grunde ja nur am Rande in seine Forschungen (weil nun mal dabei gefunden) einfloss und unter verschiedenen Blickwinkeln von ihm betrachtet wird.

Ich versteh ja, wenn man seine Schlüssel lieber unter der Laterne sucht weil es da hell ist - aber unter dieser Laterne ist es doch alles andere als hell!

Ich weiss nicht, wie hell oder dunkel eine Laterne "Jesus" ist oder zu sein hat, hab ich nie drüber nachgedacht, doch der Thomastext war mir "hell genug" ein paar Schlüssel zubinden, wenn sicher auch nicht alle die ich brauchte.

Okay, sorry, ich bin da wahrscheinlich zu süffisant --- aber da ich denke, dass Du, lieber Eik, im prinzip gar nicht so viel anders denkst wie ich, sollte ich mich vielleicht erklären... (*)

Das ist schon okay wie Du schreibst, hab ich kein Problem damit  und  ich schaue mir gleich mal an, wie Du das meinst   > (*)

Elevation Eight:
Was ich bislang auch noch gar nicht gefunden hab, ist irgendein Hinweis auf das, wonach ich eingangs fragte: eine Grundlage für die Annahme, dass Jesus (so es ihn wirklich gegeben hat) von aristokratischer Abstammung gewesen sei.

Eik:
Ich weiss, das der Autor einige seiner Thesen nicht, oder nur indirekt erwähnt, aber ich kenne seine Ansicht dazu, die sich eben auf Jahrzehnte Quellenforschung stützt, aber auch nicht zuletzt auf sein "Bauchgefühl" und seine "Spiritualität" und daher hält er, womit er nicht allein steht, Jesus für den Sohn des Bruders (Joseph) von Herodes dem Großen, also ein Mitglied des Königshauses. Dafür gibt es mittelbare Belege im Talmud und im Thomastext. 

Danke. Das ist das was ich wissen wollte.

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(*) Mal der Reihe nach:

Ich bin, wie wohl die meisten, zuerst im Schulunterricht mit sogenannter Religion traktiert worden. Das hab ich mir eine Weile reingetan, und nach ungefähr vier Jahren Schulzeit ist mir etwas aufgefallen: all das , was ich in der Schule gelernt hab, war mir ausgesprochen nützlich: es hat meine Möglichkeiten erweitert, mit der Welt, in der ich lebe, umzugehen, ihre Zusammenhänge zu verstehen und mich in ihr zu bewegen. Mit Ausnahme der Religion: damit konnte ich überhaupt nichts anfangen - das waren Geschichtchen, die heillos altmodisch waren, dazuhin jedem vernünftigen Denken unsinnig erscheinen mussten, die aber doch mit einer ungemeinen Ernsthaftigkeit und Wichtigkeit präsentiert wurden - und die auch in ihrem Stil düster und keineswegs gute Unterhaltung waren. Wie ich das also auffassen sollte, wusste ich nicht, und hab es daher für albern und unsinnig aufgefasst, ohne Verständnis dafür, warum irgendwer soetwas ernst oder wichtig nehmen sollte.

Bis auf die Tatsache, dass ich kein Religionsunterricht, dafür ein Fach namens "Staatsbürgerkunde" hatte, was mir allerdings sehr half die Dynamik und das Wesen des Kapitalismus zu Verstehen, denke ich in der Tat ähnlich über die Schulzeit.

Lange Zeit später ist mir das Thomasevangelium begegnet, und da war mir sofort klar, was das ist und wozu es gut ist. Und nein, ich kann nur wenige der Logions deuten, aber es wird dennoch ersichtlich dass sie Bedeutung tragen und worum es dabei geht.

Ging mir genauso, lernte es erst 1980 kennen, aber unter ganz anderen Umständen und es ging mir wie in Deiner Beschreibung ganz ähnlich, möglicherweise war ich etwas "ergriffener" was ich aber nicht zu erklären vermochte, also das warum.

Was ist also der Unterschied? Die kirchliche Überlieferung richtet sich an Kinder: an Leute, denen man genau sagen muss was sie tun sollen, und auch was sie denken und glauben sollen - Roboter, Zombies. Der Thomastext richtet sich an Erwachsene: an Leute die selber denken. Es werden Fragen aufgeworfen, aber die Antworten nicht gegeben, und zuweilen gibt es auch keine Antworten. Und genau das ist es worum es dabei geht: nicht darum, irgendwelche Erklärungen oder Antworten zu geben, sondern Leute zum Selberdenken bringen, zum bewusst-sein. Das Ding ist eine esoterische Schule im eigentlichen Sinn.
Eben diese Qualität fehlt aber in der romkirchlichen Überlieferung fast vollständlg! Die Evangelien, die ganze Bibel, wie sie bis heute verbreitet wird, ist kastriert! Da ist nichts von dem präsent, was die Kraft erschließt, nur Geschwätze!

Darin sind wir und beide wohl völlig einig!

Daraus folgt für mich aber auch: es ist eigentlich ohne Belang, wer das Thomasev. geschrieben hat, wie die genaue Quellenforschung aussieht oder ob man irgendwelche Historizität belegen kann. Denn authentisieren tut es sich aus sich selbst: was es ist und wozu, das kann man auf den ersten Blick erkennen - und dann kann man sich daran erfreuen, oder vielleicht auch damit arbeiten. (Wobei das mit dem Arbeiten etwas schwierig ist, weil es uralt ist und die verwendeten Chiffren heute nicht mehr eingängig sind - es gibt modernere Techniken.)

Auch da stimme ich Dir prinzipiell zu, das mit dem "historischen" Jesus, war lediglich eine Beilage, dank der Forschungen von W. Kosack zu dieser Zeit. Die Chiffren konnte ich dank seiner Kenntnisse daher auch verstehen. Was mir dadurch bekannt wurde, waren 2 Dinge, einmal das der Text in der Originalsprache Aramäisch, Schüttelreime, ähnlich der Limericks ergibt und das er nicht ins Koptische übersetzt worden ist, sondern lediglich Wort für Wort transkribiert. 

Das ist aber noch nicht alles, es ist nur die Voraussetzung. Der Thomastext ist in streng sachlicher Sprache abgefasst, er adressiert im Bewusstsein unmittelbar nur das Sprachzentrum. Es gibt noch einen anderen Text: Thunder Perfect Mind (und Kosack handelt das bedauerlicherweise auf nur einer Seite ab, um ich-weiss-nicht-was damit zu belegen) - der hat eine andere Qualität, das ist poetisch/bardisch. Das spricht also auch das Rhythmusgefühl an, und damit die Spannungskräfte, die sich im Geist und im Körper manifestieren. Und damit haben wir eine Andeutung von dem, was man Ritualistik nennt.

Ich kenne leider Thunder Perfect Mind nicht, außer durch die kurze Erwähnung, aber es gibt mit Sicherheit mehr als nur diese 2 Texte.

Nun ist es mit der Ritualistik so, dass sie erst dann gut funktioniert, wenn Grundlagen vorhanden sind. Das ist so ähnlich wie bei einem Staustrahltriebwerk, das erst dann Schub bringt, wenn eine Grundgeschwindigkeit erreicht ist - dann aber ordentlich. Und damit kann man dann die hübscheren Sachen machen.

Dem kann ich auch nur beipflichten

Und ja, die Ägypter - die hatten viel mehr Interessantes als nur diese Gnosis. Es ist aber auch nicht so dass das alles verloren wäre - es liesse sich wieder erschließen, wenn man das wollte.

So ist es