Die Reiter, die wir riefen

[Elevation Eight]

Hier mal ein paar Geschichtsfakten (ja, ich weiß. In diesem Forum hat man eine leichte Aversion Fakten gegenüber.) Die Ukraine wurde nicht „willkürlich“ zu einem Staat erklärt, sondern war bereits eine eigenständige Sowjetrepublik innerhalb der UdSSR. 1991 hat sie in einem Referendum mit über 90 % Zustimmung für die Unabhängigkeit gestimmt. Das ist eine klare demokratische Entscheidung, nicht Willkür.

Das Problem dabei ist, das erstmal ein drittel der Ukraine Polen gehört. Das kann man leicht erkennen, wenn man polnische Geschichte studiert: bei etlichen bedeutenden Persönlichkeiten fällt einem dann auf, dass die offenbar gar keine Polen waren, sondern in der sog. "Ukraine" gelebt haben. Das ist natülich Blödsinn, das waren selbstverständlich Polen, lediglich ihr polnisches Heimatland wurde nach der Machtergreifung der Sozialisten von diesen einem Verwaltungskonstrukt "Ukraine" zugeschlagen.

2. “um Russland zu provozieren”
→ Die Unabhängigkeit der Ukraine war eine Folge des Zerfalls der Sowjetunion, nicht eine gezielte Provokation gegen Russland. Selbst Russland erkannte die Ukraine als souveränen Staat an, z. B. durch den Budapester Memorandum 1994, in dem Russland die territorialen Grenzen der Ukraine garantierte.
2a) interessanter Nebenfakt: im Zuge dieses selben Memorandums gab übrigens die Ukraine die Atomwaffen an Russland. Hätten Sie das nicht gemacht, wäre Russland ein marschiert. Übrigens hat auch Russland dieses Abkommen gebrochen. Es hat nämlich die Sicherheit der Ukraine, dass sie nämlich nicht von außen angegriffen werden darf, beziehungsweise wenn sie angegriffen wird, dass sie die Feinde außen verteidigen garantiert.

Das ist ein interessantes Detail. Ich hab mir immer gedacht, wie ungemein selbstlos und bewundernswert Russland handelt, dass es die Menschen in der Ukraine vor den US-Plünderern beschützt.
Aber wenn das so ist, dann ist Russland zu diesem Schutz ja sogar vertraglich verpflichtet.

“Leben tun dort nämlich Russen”
→ Das ist eine Verallgemeinerung.

Nein, das ist die Aussage der Ukrainer. Die bestätigen (auf Nachfrage), dass sie selbstverständlich ethnische Rus sind! Allerdings sagen sie dann auch gleich dazu, dass die Menschen im übrigen Russland keine Rus sind, aus dem Grund, weil das keine Menschen sind sondern Ungeziefer.

In der Ukraine leben nicht nur ethnische Russen, sondern auch Ukrainer, Tataren, Rumänen, Ungarn und viele andere. Mit der selben Begründung könnte man jetzt auch in die Niederlande oder Dänemark ein marschieren oder umgekehrt, weil dort “Germanen” wohnen. Ja, Länder Grenzen können sich verändern. Wir haben ja auch nicht mehr das groß Gotsche Reich. Ich weiß solange es nach außen geht und größer wird, bist du ja vollkommen damit einverstanden, wenn’s andersherum ist….
Aber lass mich raten gleich kommt die Dolchstoßlegende und dass wir in Wirklichkeit gar kein souveräne Staat sind, sondern eine GmbH und Angela Merkel war ein Alien. Und alles gesteuert von Zion.

Was soll das dumme Gewäsch?
Gewiss, Grenzen können sich verändern - aber einer Nation ihr Kernland und ihre Hauptstadt zu entreißen, das ist etwas völlig anderes.
Und das weisst Du auch ganz genau, und deswegen bringst du als Nebelgranate Dein schwachsinniges Nazi-Gewäsch.
Die spannende Frage ist aber vielmehr: was profitierst Du von der Ausplünderung der Ukraine?

Denn profitieren tun davon eigentlich nur die Biden-Clans, und die ukrainischen Zuhälter, deren Pferdchen jetzt vom deutschen Steuerzahler vollversorgt werden.
Alle anderen leiden: die Hungernden, deren Monatseinkommen nur noch für zwei Wochen Grundnahrungsmittel reicht, die Rentner, die gemäß Bankempfehung ("BRIC") russische Aktien gekauft haben und dieser enteignet wurden.

4)“die Ukraine ist das Herzstück Russlands” (bekommst du eigentlich Geld von Putin?)
→ Historisch gesehen war die “Kiewer Rus” eine lose Föderation von Fürstentümern, aus der sowohl die moderne Ukraine als auch Russland hervorgingen.

Das ist eine interessante Darstellung. Soviel ich weiss, waren es meistenteils Brüder, die fallweise in Kiew oder Nowgorod oder (später) Moskau herrschten, und den jeweils anderen Brüdern die Legitimation absprachen. Föderation? Eher nicht.

Die Behauptung, die Ukraine sei das „Herzstück Russlands“, ignoriert die jahrhundertelange Eigenständigkeit der Ukraine mit eigener Kultur, Sprache und nationaler Identität. und genauso gut könnte man es auch umdrehen, das der Ukraine Moskau gehöre.

Richtig! Genau das sagen die Ukrainer auch! (Wenn man sich persönlich mit ihnen unterhält. Öffentlich sagen sie das natürlich nicht - sie wollen ja das Geld und Unterstützung, und da käme das schlecht an)

5. “Kiew war über Jahrhunderte Russlands Hauptstadt”
→ Das ist falsch. Kiew war das Zentrum der Kiewer Rus (9.–13. JahrH), aber nicht Russlands Hauptstadt.

Das ist praktisch dasselbe, bzw. sogar noch viel wesentlicher: das kulturelle Zentrum der Ethnie der Rus, die eben deswegen Kiewer Rus heißen (im Unterschied zu den Bela Rus und noch ein paar kleineren Gruppe). Das ist natürlich ein Problem für die US-Plünderer und ihre Fanboys: wenn die Menschen, die Russland hervorgebracht haben, als Ethnie "Kiewer Rus" heißen, dann muss man schon sehr eifrig lügen, wenn man behaupten will, dass das die Feinde Kiews seien.

Die Hauptstädte Russlands waren “Wladimir”, Moskau, später Sa Petersburg und dann wieder Moskau.

Das ist einfach nur falsch. Moskau gab es um 800 noch gar nicht. Und St. Petersburg gab es überhaupt nicht, weil das erst von Zar Peter (aus der Romanow-Dynastie) gegründet wurde. Die Kiewer Rus waren die herrschende Dynastie von irgendwann 900 (als die Olga in Konstantinopel getauft wurde) bis zum Beginn der Romanow-Dynastie (irgendwann 16xx).
Moskau gab es erst seit irgendwann 11xx, St.Petersburg gar nie in dieser Zeit (weil erst 1703 gegründet).

Zur Sache: die Hauptstäde der Kiewer Rus waren Kiew, Nowgorod, und später dann auch Moskau.
Und geherrscht haben da typischerweise drei Brüder, die sich gestritten oder auch gegenseitig bekriegt haben (von wegen "Föderation").
Wenn man eine Blaupause braucht, wie das real abgelaufen sein mag, dann taugt Game-of-Thrones dafür schon prima.

So, das ist der geschichtliche Hintergrund. Und wer aus der Geschichte nix lernen will, ist verflucht sie zu wiederholen. Was da tatsächlich läuft, ist immer noch der alte Bruderkrieg: die Kiewer wollen Moskau nicht anerkennen, und die Moskauer wollen Kiew entnazifizieren.

Aber dazu hat sie jemand vorsätzlich aufgestachelt, und das waren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Westmächte (weil die am Krieg verdienen wollen). Siehe Lawrence of Arabia - da wurde genauso vorgegangen.

Aber keine Sorge, du wirst bestimmt jetzt irgendeinen Blog zitieren, der das Gegenteil behauptet. Ach nein, selbst das nicht.

Ich zitiere überhaupt keinen Blog, weil ich keinen kenne, der sich an die Fakten hält. Ich folge nur der zugänglichen regulären Geschichtsschreibung, rationalem Denken und der kritischen Vernunft, und dem Verständnis der Friedensbewegung:
Dieser Krieg ist von den mperialistischen Westmächten mutwillig provoziert worden gleichermaßen wie der Vietnamkrieg. Und meine politische Position zu dergleichen hat sich seit 1968 auch nicht geändert.

[Michael (Voitlanger)]

Das muss ich hintereinander abarbeiten: „Das Problem dabei ist, das erstmal ein Drittel der Ukraine Polen gehört.“

Meine Kurzanwort: halb richtig, halb falsch

Das ist historisch irreführend. Ja, Teile der heutigen Ukraine gehörten einst zu Polen-Litauen, aber das ist keine Grundlage, um die Existenz der Ukraine als Staat zu leugnen. Nach dieser Logik müsste Deutschland heute Anspruch auf Elsass-Lothringen oder Danzig erheben, weil diese Gebiete einmal Teil des Deutschen Reiches waren.Der entscheidende Punkt ist: Grenzen sind durch völkerrechtliche Verträge festgelegt. Die Ukraine wurde 1991 von der internationalen Gemeinschaft (einschließlich Russlands) als eigenständiger Staat anerkannt. Diese Anerkennung ist bindend.

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Aussage E8: „Das ist ein interessantes Detail. Ich hab mir. (….) Schutz ja sogar vertraglich verpflichtet.“

Meine Antwort:

Diese Argumentation ist ein klassisches Red Herring (Ablenkungsmanöver). Das Budapester Memorandum verpflichtet Russland nicht dazu, in die Ukraine einzumarschieren – im Gegenteil: Russland hat sich darin verpflichtet, die Souveränität der Ukraine zu respektieren und zu schützen, nicht sie zu verletzen.

Falls E8 wirklich glaubt, dass Russland gemäß dem Memorandum handeln würde, dann müsste es die Ukraine gegen seinen eigenen Angriff verteidigen. Denn laut dem Abkommen verpflichtet sich Russland dazu, „keine Gewalt gegen die Ukraine anzuwenden oder mit Gewalt zu drohen.“

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Aussage E8: „Nein, das ist die Aussage der Ukrainer. Die bestätigen (auf Nachfrage), dass sie selbstverständlich ethnische Rus sind! …,“

VORAN: Die Ukraine hat etwa 40 Millionen Einwohner (vor Kriegsbeginn). Um nur 1 % Zustimmung für diese Aussage nachzuweisen, hätte E8 400.000 Ukrainer persönlich befragen müssen. Hat er das getan? Wohl kaum. Es gibt keine repräsentative Umfrage, die eine solche Aussage bestätigt. Das ist schlichtweg eine anekdotische Behauptung, die er nicht belegen kann.

Zudem zeigt die harte Realität auf dem Schlachtfeld, dass seine These falsch sein muss:
Wenn die Mehrheit der Ukrainer „russisch“ wäre und sich Russland zugehörig fühlte, dann gäbe es keinen Widerstand.Stattdessen sehen wir massiven Widerstand, eine engagierte ukrainische Armee und eine Bevölkerung, die sich mehrheitlich gegen Russland stellt.

Mal ein Vergleich.Ein Beispiel für historische Verbindungen ohne moderne Relevanz ist die niederländische Nationalhymne („Wilhelmus“), in der es heißt:
“Wij zijn van Duitsen bloed.” (Wir sind von deutschem Blut.)
Nach E8s Logik könnte Deutschland also heute Anspruch auf die Niederlande erheben – eine absurde Idee. Historische Verflechtungen existieren überall, aber sie sind kein Grund, völkerrechtliche Grenzen zu ignorieren.

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Das ist ein klassischer Kategorienfehler.
1. „Kiewer Rus“ war nicht „Russland“
• Die Kiewer Rus war eine Föderation von Fürstentümern, kein Nationalstaat.
• Das heutige Russland, die Ukraine und Belarus haben sich aus diesem Gebilde entwickelt.
• „Rus“ bedeutet nicht „Russland“, sondern bezeichnet eine historische slawische Herrschaftsstruktur.
2. Vergleich mit anderen historischen Zentren
• Rom war das Zentrum des Römischen Reiches – ist Italien deshalb der rechtmäßige Nachfolger über alle römischen Gebiete?
• Aachen war das Zentrum des Karolingerreichs – ist Deutschland damit der rechtmäßige Herrscher über Frankreich?
• Kiew war ein frühes Zentrum slawischer Kultur – das macht es nicht automatisch zur „Mutter Russlands“.

Zu den Städten Namen, ich benutze die deutschen Bezeichnungen heute. Eine Gängige Praxis. Die Jahreszahl habe ich nicht angegeben, daher ist es von dir ein Strohmann Argument.

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Aussage E8: „Die Hauptstädte der Kiewer Rus waren Kiew, Nowgorod und später dann auch Moskau.“

Faktencheck: Diese Aussage ist historisch falsch.
Nowgorod war ein wichtiges Zentrum, aber nie eine Hauptstadt der Kiewer Rus.
Moskau war niemals Teil der Kiewer Rus, als diese existierte. Moskau wurde erst im 12. Jahrhundert gegründet (1147) und gewann erst später an Bedeutung. (mit deiner Logik hätte die Ukraine aber dein Anspruch auf Moskau und nicht umgekehrt.)
Die Kiewer Rus zerfiel, und verschiedene Nachfolgestaaten entwickelten sich.

Moskau wurde nicht „später Hauptstadt“ der Kiewer Rus, weil die Kiewer Rus zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr existierte.

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Aussage E8: „Der Ukraine-Krieg ist ein Bruderkrieg, angezettelt von den Westmächten.“

Das ist eine klassische Verschwörungstheorie, die jede Verantwortung Russlands leugnet.
1.Es gibt keinen Beweis, dass der Westen die Ukraine „aufgestachelt“ hat.
2.Die Ukraine wurde nicht von außen gezwungen, sich Richtung Westen zu orientieren – sie tat es, weil sie sich von Russland distanzieren wollte. (Viel plausibler. Denn: Nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs haben sich die Menschen in den ehemaligen Sowjetrepubliken geradezu auf McDonald’s gestürzt – nicht, weil sie plötzlich Heißhunger auf labbrige Burger hatten, sondern weil es ein Symbol war. Coca-Cola, Jeans, westliche Kultur – all das, was aus dem Westen kam, wurde mit offenen Armen empfangen. Und was kam aus Russland? Genau, nichts, was jemand freiwillig übernommen hätte.)
Fakten:Russland hat 2014 die Krim annektiert – nicht der Westen.
Fakten:Russland hat 2022 eine volle Invasion gestartet – nicht der Westen.

Wenn die Ukraine wirklich „russisch“ wäre, warum kämpft dann die Mehrheit der Bevölkerung gegen Russland?

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Du hältst dich also für einen rational denkenden Menschen, hast aber noch nicht ein einziges Mal folgende Möglichkeit durchgespielt: Was wäre, wenn die Mehrheit der Ukraine tatsächlich gerne russisch wäre? Dann gäbe es doch gar keinen Krieg. Selbst wenn die Obrigkeit ihnen Waffen gibt, würde die Bevölkerung einfach kapitulieren. Die Russen wären innerhalb von 14 Tagen in Kiew, ohne nennenswerten Widerstand. Und die eigenen Leute würden ihnen sogar zeigen, wo die 1 % Obrigkeit sitzt, die mit den USA gemeinsame Sache macht.

Komischerweise deckt sich das aber nicht mit der Realität. Die Ukraine kämpft seit Jahren erbittert gegen die russische Armee, Millionen haben sich freiwillig mobilisiert, und Russland hat sich längst als unfähig erwiesen, diesen Krieg zu gewinnen. Deine „rationale“ Sichtweise fällt also genau dort in sich zusammen, wo sie mit der Wirklichkeit kollidiert.

[Elevation Eight]

Noch einmal zur Klarstellung: Es geht um die Wahrheit als höchste Instanz.

Meine Frage dazu ist: welche Wahrheit?

Und natürlich bleibt, du hast keinen einzigen Fakt vorgezeigt.

Lesen lernen musst Du selber, das kann ich Dir nicht von hier aus ins Hirn füllen.

Was die Wahrheit angeht, die muss ja erstmal gefunden werden (stichwort Wahrheitsfindung). Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Z.B. den Scheiterhaufen.

Erinnern wir uns an Galileo Galilei: wenn Ketzern der Scheiterhaufen droht, dann bleiben die Leute erfahrungsgemäß bei der Wahrheit, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist.

Und was damals Ketzerei hieß. heißt heute Verschwörungstheorie.

[Michael (Voitlanger)]

Du verwendest hier verschiedene rhetorische Techniken, die ich gerne für den zukünftigen Leser dieses Forums offenlegen möchte.

Zunächst wirfst du mit der Frage „Welche Wahrheit?“ eine scheinbar kritische Rückfrage in den Raum. Doch diese dient weniger einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema als vielmehr der bewussten Verwirrung. Das ist ein klassisches Red Herring-Manöver – du lenkst vom eigentlichen Punkt ab, anstatt dich inhaltlich mit dem Argument auseinanderzusetzen. Dabei ist die Antwort relativ simpel: Wahrheit ist das, was mit der Realität übereinstimmt. Nicht, was du oder irgendjemand anderes als „wahr empfindet“, sondern was objektiv zutrifft. Es ist natürlich eine Wahrheit, dass manche Menschen es mit der Wahrheit nicht allzu genau nehmen – aber das macht Wahrheit selbst nicht relativ.

Anschließend folgt dein persönlicher Seitenhieb: „Lesen lernen musst du selber, das kann ich dir nicht von hier aus ins Hirn füllen.“ Das ist ein klassisches Argumentum ad hominem, also ein persönlicher Angriff, der die Diskussion auf eine unsachliche Ebene zieht, anstatt sich inhaltlich mit dem Argument zu befassen. Das Problem ist nicht, dass ich deine Aussage nicht gelesen hätte – es fehlen schlicht die Fakten.

Nehmen wir dein Beispiel: Du behauptest, die Ukraine wolle eigentlich russisch werden. Mein Gegenargument: Nein, Russland will, dass die Ukraine russisch wird – und deshalb hat es die Invasion gestartet. Wäre es so, dass die Ukraine tatsächlich freiwillig russisch werden wollte, wäre der Krieg nicht seit Jahren in vollem Gange. Die Tatsache, dass Russland militärische Gewalt einsetzen muss und dabei auf massiven Widerstand stößt, widerlegt deine Behauptung. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen subjektiver Wahrnehmung und einer faktenbasierten Realität. Galileo hatte gute Argumente – deshalb setzten sie sich durch, nicht weil er sich auf sein „Bauchgefühl“ verlassen hat.

Dein Exkurs zu Galilei und dem Scheiterhaufen ist ein weiteres Ablenkungsmanöver. Die Vorstellung, dass Wahrheit erst unter Druck entstehe oder unterdrückt werde, ist eine falsche Analogie. Galilei wurde nicht verbrannt, und sein Fall hat nichts mit der heutigen Diskussion über Wahrheitsfindung zu tun. Der Vergleich zwischen damaliger Ketzerei und heutigen Verschwörungstheorien ist schlicht unhaltbar.

Und schließlich setzt du noch einen drauf mit „Was damals Ketzerei hieß, heißt heute Verschwörungstheorie.“ Das ist ein abgewandelter Tu quoque-Trick: Du suggerierst, dass jede abgelehnte Verschwörungstheorie automatisch ein Opfer der Unterdrückung sei. Doch das ist ein Fehlschluss – eine Idee wird nicht richtiger, nur weil sie kontrovers ist. Galileo hatte Beweise, experimentelle Daten und logische Konsistenz auf seiner Seite. Verschwörungstheorien hingegen bestehen oft aus unbelegten Behauptungen (auch wenn gute VT ift etwas von der Wahrheit nehmen) , selektiver Wahrnehmung und einer Immunisierung gegen Widerlegung. Der Unterschied könnte kaum deutlicher sein.

[Elevation Eight]

Das muss ich hintereinander abarbeiten: „Das Problem dabei ist, das erstmal ein Drittel der Ukraine Polen gehört.“

Meine Kurzanwort: halb richtig, halb falsch

Immerhin.

Das ist historisch irreführend. Ja, Teile der heutigen Ukraine gehörten einst zu Polen-Litauen, aber das ist keine Grundlage, um die Existenz der Ukraine als Staat zu leugnen. Nach dieser Logik müsste Deutschland heute Anspruch auf Elsass-Lothringen oder Danzig erheben

Muss nicht - das tut Polen ja auch nicht. Und viel interessanter ist ohnedies der Anspruch auf Königsberg.

Aussage E8: „Das ist ein interessantes Detail. Ich hab mir. (….) Schutz ja sogar vertraglich verpflichtet.“

Meine Antwort:

Diese Argumentation ist ein klassisches Red Herring (Ablenkungsmanöver). Das Budapester Memorandum verpflichtet Russland nicht dazu, in die Ukraine einzumarschieren – im Gegenteil: Russland hat sich darin verpflichtet, die Souveränität der Ukraine zu respektieren und zu schützen, nicht sie zu verletzen.

Und genau das tut Russland: es schützt die Menschen in der Ukraine vor der Ausplünderung durch den Biden-Clan und dergleichen Imperialisten.

Im Übrigen wird mir Deine Renitenz jetzt zu blöd. Bei uns in Süddeutschland hat man einen Namen für Figuren wie Dich, man nennt sie Streithanseln.
Und die Argumentation kenne ich schon, es ist dasselbe widerwärtige Winkeladvokatentum, mit dem man die Indianer enteignet hat, um der Geldgier willen. Die Vielzahl der Unwahrheten darin herauszuarbeiten ist einfach zu viel Arbeit, und ich denke, das ist auch der Hintersinn dabei.

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Aussage E8: „Der Ukraine-Krieg ist ein Bruderkrieg, angezettelt von den Westmächten.“

Das ist eine klassische Verschwörungstheorie, die jede Verantwortung Russlands leugnet.
1.Es gibt keinen Beweis, dass der Westen die Ukraine „aufgestachelt“ hat.

Welche Art Beweis braucht es für etwas, das zehn Jahre lang ständig in den Nachrichten berichtet wird?

2.Die Ukraine wurde nicht von außen gezwungen, sich Richtung Westen zu orientieren – sie tat es, weil sie sich von Russland distanzieren wollte. (Viel plausibler. Denn: Nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs haben sich die Menschen in den ehemaligen Sowjetrepubliken geradezu auf McDonald’s gestürzt – nicht, weil sie plötzlich Heißhunger auf labbrige Burger hatten, sondern weil es ein Symbol war. Coca-Cola, Jeans, westliche Kultur – all das, was aus dem Westen kam, wurde mit offenen Armen empfangen.

Na das sagt doch alles! Gegen genau diesen Dreck hat sich doch schon vor 50 Jahren die gesamte Alternativkultur aufgelehnt!

Und jetzt kommen diese Abzocker daher, mit ihren Pappdeckelsemmeln und ihrer lizensierten Zuckerbrühe, und suchen neue Opfer in Osteuropa, nur um des Reibachs willen. Und genau davor will Russland die Menschen beschützen. Was brauchst Du denn sonst noch zu wissen, damit ist doch alles erklärt!

Die Frage ist jetzt nur noch: auf welcher Seite stehst Du? Auf der Seite der Geidgeier, Ausbeuter und Naturzerstörer, oder auf der Seite des Lebens, der Gesundheit und der Harmonie mit der Natur?

Kleine Anekdote am Rande: ich war etliche JAhre lang immer wieder in Polen, um ein Kulturfestival zu besuchen. Dazu musste ich in Wroclaw umsteigen in den Bus. Da war ein Bus-Terminal: ein sandiger planierter Platz, zwei Imbissbuden und ein Kiosk. Und 100 Meter weiter ein gemütliches Restaurant mit gutbürgerlich polnischer Küche.

Irgendwann war das Bus-Terminal weg, und dafür eine Riesen-Baustelle. Wiederum zwei Jahre später war die Baustelle nicht mehr, und dafür eine achtstöckige amerikanische Shopping-Mall. Das Bus-Terminal war jetzt im dritten Untergeschoß, unter den beiden Parking-Ebenen. Nach oben drei Ebenen, wo man lauter teuren Plastik-Müll kaufen kann, und dann eine "Restaurant"-Ebene aus Kentucky-fried, Pizza-hut, Burger-king, und noch zehn weitere Junkfood-Stalls dieser art. Kein einziges polnisches Essen. Rauchen und Alkohol, ansonsten in Polen überall akzeptiert, gibt es nirgendwo. Aber Kaffee gibt es, für 15 Zloty (das war vor acht Jahren, inzwischen wahrsch. das doppelte).
Und genau: auf den ganzen technischen und sanitären Einrichtugen dieser shopping-mall stehen die Firmenzeichen deutscher Firmen.

Da hab ich kapiert was läuft.

Die Frage bleibt: auf welcher Seite stehst Du? Bist du für flächendeckendes Junkfood, das Plattmachen aller kulturellen Identität, die rücksichtslose Naturzerstörung und weltweiten Amerikanismus - oder eher für regionale Kulturen und Identitäten, umsichtiges Wirtschaften, geschlossene Kreisläufe, und überschaubare nachhaltige Strukturen?

Das ist Dein Call, alles andere ist zweitrangig. Es geht nur darum, welche Werte Du letztlich vertrittst, also die die Welt nach Deiner Facon aussehen wird. 
Dien ganzes Winkeladvokatentum und Deine Rechthaberei ist mir demgegenüber komplett irrelevant.

Wenn die Ukraine wirklich „russisch“ wäre, warum kämpft dann die Mehrheit der Bevölkerung gegen Russland?

Woher willst Du das wissen? Sogar meine Mutter hat bemerkt, dass im Fernsehen ein Vierteljahr lang jeden Tag derselbe Wohnblock "zerstört" wurde. "Scripted Reality" nennt man das.

Du hältst dich also für einen rational denkenden Menschen, hast aber noch nicht ein einziges Mal folgende Möglichkeit durchgespielt: Was wäre, wenn die Mehrheit der Ukraine tatsächlich gerne russisch wäre?

Das ist was anderes. Ich bin ja auich nicht "gern deutsch", sondern bin es halt, ohne gefragt worden zu sein. (Und verfluche mich ständig, dass ich nicht vor zwanzig Jahren nach Russland ausgewandert bin, wo ich alles das hätte was mir hier fehlt.)

Dann gäbe es doch gar keinen Krieg. Selbst wenn die Obrigkeit ihnen Waffen gibt, würde die Bevölkerung einfach kapitulieren. Die Russen wären innerhalb von 14 Tagen in Kiew, ohne nennenswerten Widerstand.

Ja, aber warum saufen die Leute CocaCola? Es gibt ihrem Körper nichts, macht die Zähne kaputt und bewirkt Übergewicht - und dazuhin ist es teuer.
Das nennt man Manipulation. Werbung, Gehirnwäsche. Oder auch: psychologische Kriegführung. Und es funktioniert beängstigend gut.

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Anschließend folgt dein persönlicher Seitenhieb: „Lesen lernen musst du selber, das kann ich dir nicht von hier aus ins Hirn füllen.“ Das ist ein klassisches Argumentum ad hominem, also ein persönlicher Angriff, der die Diskussion auf eine unsachliche Ebene zieht, anstatt sich inhaltlich mit dem Argument zu befassen. Das Problem ist nicht, dass ich deine Aussage nicht gelesen hätte – es fehlen schlicht die Fakten.

Du behauptest hier, Du könntest angeblich lesen was geschrieben ist, und zeigst doch im nächsten Satz, dass Du es nicht kannst (oder nicht willst):

Nehmen wir dein Beispiel: Du behauptest, die Ukraine wolle eigentlich russisch werden.

ICh habe nirgens geschrieben, dass die sug. "Ukraine" russisch werden will - denn das wäre genauso unsinnig wie zu sagen, dass Bayern deutsch werden will.

Mein Gegenargument: Nein, Russland will, dass die Ukraine russisch wird

Das stimmt nicht. Russland will lediglich die auf Moskau zielenden Atomraketen in der der Ukraine nicht.

Dein Exkurs zu Galilei und dem Scheiterhaufen ist ein weiteres Ablenkungsmanöver. Die Vorstellung, dass Wahrheit erst unter Druck entstehe oder unterdrückt werde, ist eine falsche Analogie. Galilei wurde nicht verbrannt,

Richtig, weil er widerrufen hat, und eingestanden dass die Erde der unbewegliche Mittelpunkt des Universums ist.

und sein Fall hat nichts mit der heutigen Diskussion über Wahrheitsfindung zu tun. Der Vergleich zwischen damaliger Ketzerei und heutigen Verschwörungstheorien ist schlicht unhaltbar.

Doch, das gleiche will man von den angeblichen "Verschwörungstheoretikern": dass sie widerrufen und die Lügen des Regimes bestätigen.

Aber das ist alles nicth so wesentlich. Wirklich wesentlich ist nur, auf welcher Seite Du stehst.

[Michael (Voitlanger)]

E8, das ist wirklich ein intellektuelles Desaster erster Klasse. Ich ringe beinahe um Worte angesichts der Absurdität dessen, was du hier von dir gibst. Man muss sich das einmal in aller Ruhe auf der Zunge zergehen lassen: Da gibt es tatsächlich jemanden im Internet – in diesem Fall dich –, der es allen Ernstes für vertretbar hält, einen Angriffskrieg, der zahllose Menschenleben kostet, als etwas Positives zu verkaufen. Und nicht nur das: Du behauptest, Russland verteidige die Ukraine, während es sie gleichzeitig in Schutt und Asche legt und die dort lebende Bevölkerung auslöscht.

Dass man so etwas überhaupt erklären muss, ist schon an sich ein intellektueller Offenbarungseid. Ehrlich gesagt, erspare mir deine wirren Gedankenkonstrukte und such dir jemanden, der auf deiner Frequenz funkt – vielleicht Wolfgang, der scheint ja eher in deinem Denkkosmos zu operieren. Ich hingegen halte mich an Fakten. Und die sind in deinem Fall so weit von deiner Argumentation entfernt, dass es (fast) schon bizarr ist.

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Ps: ich steh auf der richtigen Seite. Nähmlich auf der Seite, die den Angriffskrieg Russlands absolut auf Schärfste kritisiert. Du hasst eben die Ukrainer, und willst, dass sie sterben.

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es gibt auch keine Atombomben in der Ukraine, siehe Budapester Memorandum. Hätten die Atomwaffen wäre Russland bei denen nicht einmarschiert.

[Wolfgang]

es gibt auch keine Atombomben in der Ukraine, siehe Budapester Memorandum. Hätten die Atomwaffen wäre Russland bei denen nicht einmarschiert.

Das bezog E8 m.E. darauf, dass die USA/Nato dort Fuß fasst.

Denn wenn die Ukraine schon Atomwaffen gehabt hätten (eigene oder fremde), dann würde Europa und die Welt wahrscheinlich schon ganz anders aussehen. 

Man muss in dem Zusammenhang bedenken, dass die Ukraine dem Westen eiskalt durch Sabotage die Energieversorgung gekappt hatte. Um den Russen zu schaden. Aus Ukrainischer Sicht absolut nachvollziehbar und verständlich. Aber ich war nicht begeistert.

Wie weit wären sie wohl mit Atomwaffen gegangen? 

Also lass mal Dein blödes Geschnattere sein und setz Dich still hin und denke etwas tiefer nach, falls noch möglich. Denn Nachdenken ist Input. Und Schnattern ist Output. Wenn die Bilanz negativ ist, kommt nur noch Sülze raus.

[Michael (Voitlanger)]

Wolfgang, dein Beitrag ist ein Paradebeispiel für eine Mischung aus Spekulation, Strohmännern und haltlosen Kausalzusammenhängen. Ich gehe das mal Stück für Stück durch für dich, damit du noch was lernst kurz vorm abnippeln. ( ist übrigens kein Mordauftrag, wie du es hinstellen wirst.)
1. „Das bezog E8 m.E. darauf, dass die USA/Nato dort Fuß fasst.“(mal abgesehen davon, dass, wenn du mit E8 nicht ein und die selbe Person bist, du gar nicht wissen kannst, was er dachte, meinte etc. ist es irrelevant)
– Erstens: Reine Spekulation.
– Zweitens: Selbst wenn es so wäre – warum gibt das Russland das Recht, in die Ukraine einzumarschieren? Und das drei Jahre zuvor, hatten die irgendwie ne Zeitmaschine und wussten, dass das in Zukunft passieren wird? Ist das dann auch die Rechtfertigung für einen Vergewaltiger sein Opfer zu töten, weil er sagt, naja, garantiert würde dieses Opfer ja irgendwann, wenn es an eine Waffe käme, mich töten also war Verteidigung? Es geht um das einmarschieren von Russland in einen souveränen Staat. Das ist der zentrale Punkt, und ihr beide (du und E8) weicht diesem Problem konsequent aus.
2. „Wenn die Ukraine schon Atomwaffen gehabt hätten…“ Sie hatte bis 1994 Atomwaffen und hat sie abgegeben. Das machen grundsätzlich Staaten so damit sie zeigen wollen. Naja wir würden sie ja garantiert einsetzen. Wir sind so Atomkrieg geil (Alter, bei dir muss wirklich sehr viel verkalkt sein)
– Hypothetische Spekulation. Reine Fantasie.
– Kein Argument, nur eine “Was-wäre-wenn”-Spielerei, typisch für dich. Kein Wissen, Keine Abnung. Aber viel Meinung gepaart mit großer Klappe.
3. „Man muss in dem Zusammenhang bedenken, dass die Ukraine dem Westen eiskalt durch Sabotage die Energieversorgung gekappt hatte.“
– Du behauptest das, aber belegst es nicht. Hast du endlich den Beweis?
– Und selbst wenn es so wäre: Du sagst ja selbst, dass es aus ukrainischer Sicht nachvollziehbar wäre. Und noch etwas, das geschah ja erst, nachdem die Russen ein marschiert sind…. Ratta…ratta. Also warum sollte Russland ein Recht haben, in die Ukraine einzumarschieren, aber die Ukraine kein Recht haben, sich mit ihren Mitteln zu verteidigen? Doppelte Standards?
4. „Wie weit wären sie wohl mit Atomwaffen gegangen?“ (man merkt, dass du von juristischen Dingen keine Ahnung hat. Wahrscheinlich würdest du auch dem Zwölfjährigen der Kaugummi bei Aldi geklaut hat sagen, naja, wenn der ne Kalaschnikow gehabt hätte, wär der bestimmt und hätte die Bank überfallen und zehn Menschen ermordet.)
– Wieder: Reine Spekulation. Keine Fakten, keine Argumente, nur wilde Mutmaßungen.
– Deine Trefferquote mit solchen Behauptungen ist wahrscheinlich so hoch wie die meines Schwippschwagers beim Lotto – und der hat noch nie etwas gewonnen.
5. „Also lass mal Dein blödes Geschnattere sein…“
– Argumentum ad hominem. Wer beleidigt, hat meist keine Argumente mehr.
– Du behauptest, dass Denken Input und Reden Output ist. Dann frage ich mich: Wo ist dein Input? Weil dein Output wirkt wie reine Sülze.

[Elevation Eight]

E8, das ist wirklich ein intellektuelles Desaster erster Klasse. Ich ringe beinahe um Worte angesichts der Absurdität dessen, was du hier von dir gibst. Man muss sich das einmal in aller Ruhe auf der Zunge zergehen lassen: Da gibt es tatsächlich jemanden im Internet – in diesem Fall dich –, der es allen Ernstes für vertretbar hält, einen Angriffskrieg, der zahllose Menschenleben kostet, als etwas Positives zu verkaufen.

Du bist wirklich eine hinterfotzig verlogene Kreatur!
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Grünen einen nuklearen Angriffskrieg zur Vernichtung Russlands für gewinnbar halten.

Und nicht nur das: Du behauptest, Russland verteidige die Ukraine

Richtig! Der einzige Grund,warum Du das weglügen willst, ist offenbar deine Kriegsgeilheit - dass Du Dich endlich für die Niederlage deiner Nazis in Stalingrad rächen willst.

es gibt auch keine Atombomben in der Ukraine, siehe Budapester Memorandum. Hätten die Atomwaffen wäre Russland bei denen nicht einmarschiert.

Die sind angefordert und beauftragt, die NATO braucht sie.

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es gibt auch keine Atombomben in der Ukraine, siehe Budapester Memorandum. Hätten die Atomwaffen wäre Russland bei denen nicht einmarschiert.

Das bezog E8 m.E. darauf, dass die USA/Nato dort Fuß fasst.

Die kommen ohne jeden Zweifel. Polen hat auch schon welche angefordert.

Man muss in dem Zusammenhang bedenken, dass die Ukraine dem Westen eiskalt durch Sabotage die Energieversorgung gekappt hatte.

Wenn man das glaubt. Ich sehe nicht, dass in der sog. "Ukraine" jemand den Skill und die Logistik hätte, um soetwas auf die Reihe zu kriegen. Preisboxer und dgl. kriegen das nicht hin.

Wenn wir aber andersrum fragen, wer wirklich einen (konkreten, wirtschaftlichen) Nutzen von der Aktion hat, dann zeigt das auf jemand, der auch definitiv das ausgebildete Personal für BlackOps hat.

Also lass mal Dein blödes Geschnattere sein und setz Dich still hin und denke etwas tiefer nach, falls noch möglich.

Das kann er nicht. Er ist einer von denen, die zur SS gegangen sind, weil man ihnen da gesagt hat, wogegen sie sein müssen. Einer von denen, die meine Großeltern vergast haben.

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Es geht um das einmarschieren von Russland in einen souveränen Staat. Das ist der zentrale Punkt, und ihr beide (du und E8) weicht diesem Problem konsequent aus.

Das hab ich Dir jetzt schon sechsmal erklärt: Russland beschützt die Bevölkerung in der Ukraine vor den US-Imperialisten.

3. „Man muss in dem Zusammenhang bedenken, dass die Ukraine dem Westen eiskalt durch Sabotage die Energieversorgung gekappt hatte.“
– Du behauptest das, aber belegst es nicht. Hast du endlich den Beweis?

Das hat der staatseigene deutsche Rundfunk so behauptet.

[Michael (Voitlanger)]

Fakten:
Krieg gibt es NUR, weil Russland einmarschiert ist.
Ein Atomkrieg kann man gewinnen, ist aber nicht erstrebenswert. Und die gesamten Grünen sagen das nicht.
Man braucht nicht viel zur Sabotage, daher auch falsch. Ein Mann könnte das. Sabotieren geht immer. Sieht man an WS.
Natürlich ist das völliger Schwachsinn, da ich zu einem Teil askanasischer Jude bin, wäre ich kaum zu SS - Du bist gegen die Ukraine, du willst sie vernichten, du bist für Russland – exakt das, was du mir vorwirfst (nur umgekehrt), hast du längst für dich selbst entschieden. Der Unterschied? Ich bin zunächst neutral. Ich sehe schlicht die Realität: Ein Land überfällt ein anderes. Ich erkenne den Schuldigen sofort – du offenbar nicht.Das bedeutet, dass du entweder irgendwann in deinem Leben erfolgreich manipuliert wurdest oder du einfach ein grundlegend schlechter Mensch bist, der sich nichts sehnlicher wünscht als mehr Krieg, mehr Leid, mehr Zerstörung. Beides spricht nicht gerade für dich.

Und dann kommst du mit dem urkomischen Versuch, die Waffenlieferungen an die Ukraine zu kritisieren. Herrlich. Dein jämmerliches “Aber dann müsste man ja auch gegen Waffenlieferungen sein!” ist bereits im Ansatz Unsinn. Es ist genau so dämlich, als würdest du behaupten, man solle einem Opfer keine Hilfe leisten, weil es sich ja sonst verteidigt. Stell dir vor: Ein kräftiger Typ zerrt eine Frau ins Gebüsch, um ihr Gewalt anzutun. Du würdest also sagen: “Nein, sie darf sich nicht wehren!” Nein, mein Lieber. Dieser Typ kriegt ordentlich was auf die Mütze, wenn er angreift – weil das Verteidigung ist. Und es gibt nun mal einen riesigen Unterschied zwischen einem Aggressor und denen, die sich gegen ihn wehren.

Aber natürlich verstehst du das nicht. Deine Synapsen haben irgendwann aufgegeben, sich der Realität zu stellen. Anders ist dein Geschwurbel nicht zu erklären.